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W. J. – Con respecto al movimiento anarquista aparece también en textos tuyos la noción del contra-feminismo del feminismo anarquista. Quizás, podríamos incluir además, las relaciones de esto con el socialismo. ¿Nos podrías mencionar algo al respecto?

D. B. – Sí, el feminismo anarquista es un feminismo paradojal, es un feminismo que no le gusta asumir el concepto de feminista. Pero esto ha sido trabajado también en otros lugares. Mary Nash lo ha dicho para el caso español. Éste es un feminismo peculiar porque adopta fórmulas que las feministas no tenían, fórmulas que luego se agendaron. Por ejemplo, nuestras anarquistas, nuestras contra-feministas anarquistas, exigieron la libertad del cuerpo, plantearon la idea de uniones libres, rechazaron el matrimonio convencional, obviamente, como correspondía a la cuenca del pensamiento anarquista que rechaza el orden jurídico; que está contra el estado, contra sus formas institucionales. Entonces, este feminismo tiene cierta precocidad, su contra-feminismo agenda lo que va a demorar mucho tiempo en ser agendado, inclusive, por el feminismo internacional. El hecho de asumir una franca idea de derecho al cuerpo –la idea de controlar el número de hijos, la idea de disponer del cuerpo de otra manera, la idea de unirse libremente, sexualmente, con otro individuo–, desde luego, todo eso tardó en agendarse, inclusive en el feminismo, en otra manera del feminismo, y yo he rescatado esta interesante vertiente de nuestros feminismos inaugurales, a pesar de que obviamente las anarquistas nunca se dijeron feministas, pues abjuraban del nombre y, sin embargo, fueron capaces de construir en Argentina, junto con los varones anarquistas, un léxico, una puesta en discurso de temas que eran absolutamente crípticos, cerrados, o estaban obstruidos. Entonces, les debemos esa tradición que efectivamente luego se perdió en la Argentina.

La Argentina es una sociedad, que si reconocemos sus trazos fundamentales, fue muy pacata, fue muy clausurada respecto a esta idea central del derecho al cuerpo, del derecho a la sexualidad.

 

W. J. – Respecto a eso, resulta interesante la pregunta sobre el rol de las mujeres como educadoras. En una conferencia sobre “el rol de las mujeres en las luchas sociales” (la conferencia se tituló: “Presencia de la mujer en las luchas sociales argentinas de principio de siglo”, y fue realizada en Buenos Aires, el 16 de octubre de 1997), haces una declaración muy sugerente: las mujeres fueron precursoras del Estado de bienestar social por su rol en la educación, en la asistencia social, en la salud, en los derechos de los niños. Señalas que de este modo, las mujeres de las más variadas corrientes ideológicas tuvieron una temprana participación en la arena política. A pesar de esto, es posible establecer la crítica de que ese trabajo de las mujeres como educadoras, las mantiene en la esfera de lo reproductivo. ¿Consideras este tipo de participación de las mujeres, o estos roles de las mujeres, de todas formas emancipatorios, en tanto las hacen aparecer en la arena pública?

D. B. – La percepción que tenemos es que efectivamente la demanda efectuada por las mujeres fue en una arena que se consagró con un concepto bastante usado hoy día que es el feminismo maternalista o el maternalismo feminista. Obviamente, tiene todas las características del reproductivismo. Eso divide aguas, pero también junta aguas en el feminismo.

En el feminismo europeo fue bastante común, y lo mismo ocurrió en el feminismo latinoamericano, asirse a la función maternal y peticionar, antes de que existiera el Estado de bienestar, derechos en relación a la familia, derechos en relación a los hijos y las hijas. Esta petición de asistencia a la familia, asistencia a través de la asignación familiar, asistencia a través del reconocimiento de un salario plus para cada niño, es una vieja convicción del movimiento de mujeres que efectivamente está en la base de lo que luego asumió el Estado de bienestar social.

Muchos de estos derechos, efectivamente, se extendieron a propósito del Estado de bienestar social, pero debería reconocerse en la base, como lo han hecho muchas colegas de la historia que hacen historia como yo, que este reconocimiento se ubica en la base, en el impulso del Estado de bienestar social. Desde luego, este tono reproductivista, es casi una invariable, pero, efectivamente, debemos reconocer que ese límite temporal que tiene esa agenda del feminismo, fue de todas maneras muy robusta, y tuvo consecuencias, sin embargo, disímiles, en los diferentes países. Disímiles, digo, porque también hubo un maternalismo feminista en Estados Unidos, pero en Estados Unidos la consagrada fórmula de un feminismo de tipo individual no llegó a la instalación de políticas públicas, benefactoras sociales, de la misma manera que ha sucedido, por ejemplo, en Europa y en América Latina.

 

W. J. – Hablando de las Madres de Plaza de Mayo, surgen, hacia el fin de la dictadura, estos movimientos de madres y abuelas y, luego, aparecen otros movimientos sociales como los de las minorías sexuales o las marchas contra la impunidad por la violación y asesinato de mujeres jóvenes; todos estos movimientos se definen a partir de otros horizontes políticos, pero, como decías, tienen presente, o están atravesados, por la cuestión de género. Entonces: ¿Cómo se retomaría aquí la cuestión de género? Es decir: ¿Cómo se dan los posicionamientos con respecto a la cuestión de género?

D. B. – Algunos de los movimientos están absolutamente claros al respecto de los atributos de género. Son momentos diferentes los transcurridos sobre todo después de la recuperación democrática, en relación también al activismo social. Hay diferentes formulaciones de derechos. Claramente, en la Argentina, con la recuperación democrática, advienen, además del movimiento por la justicia, por la memoria, por la clausura de impunidad, grupos como los que ya hemos referido: las Madres de Plaza de Mayo, las Abuelas, etc. Estos grupos tienen un programa, una agenda muy específica, que no contradice el feminismo de ninguna manera. Pero, digo, son agendas específicas. Por otro lado, tenemos, volviendo a lo propio del feminismo, los movimientos emergentes feministas, –felizmente, en la Argentina, de diferentes características–. Hay un movimiento que ocupa un arco amplio de posiciones, que sería largo enumerarlas, dentro del feminismo, pero que efectivamente, se empina de una manera muy destacada, con la recuperación democrática, con el reingreso de muchas mujeres feministas a la Argentina. Y el feminismo tiene mucho que decir en esta sociedad que se va recuperando de las brutales heridas del pasado.

Luego tenemos otro segmento de activistas, que es el segmento que había sido absolutamente clausurado en la Argentina, y es el segmento de las minorías sexuales. Felizmente, la recuperación democrática implica un nuevo reclamo de estatuto para estas minorías sexuales en una sociedad que había tenido tantos problemas en materia de sexualidad. La sociedad argentina, ya lo he dicho, era una sociedad pacata.

Además de ser una sociedad obviamente patriarcal, una sociedad en la que la construcción de modernización no implicó, como lo he dicho algunas veces, modernidad, es decir, la construcción de una modernidad subjetiva. La idea de una soberanía del cuerpo, es una construcción reciente. Dentro de esto, efectivamente, se sitúa la búsqueda de derechos por parte de las minorías sexuales, y yo creo que existe, una larga visibilidad presente hoy día, de las minorías sexuales, de los movimientos gays, lésbicos, del movimiento de las travestis, transexuales, etc., que ha cobrado mucha fuerza de los noventa para acá.

De modo que tenemos una construcción muy amplia. Desde luego están los movimientos que han acompañado la emergencia de episodios brutales en la sociedad argentina, por ejemplo, el caso de María Soledad en Catamarca, que ha sido un caso muy emblemático y que ha reunido varios componentes. Ahora bien, son varios componentes que también tienen el componente, es decir, un fragmento fuerte, en términos de derechos de las mujeres, o en términos de discurso de género. Pero creo que claramente son los movimientos feministas y los movimientos de las minorías sexuales los que obviamente han encarnado más las problemáticas de género. Es decir, que su agenda, de manera sustantiva, revela aspectos de género.

En los otros acontecimientos es necesario que la indagación propiamente académica revele los elementos de género que estos tienen. Por ejemplo, en este momento, en el caso de la situación de las mujeres de Ciudad Juárez, en México, no suele acompañarse fuertemente la denuncia, con la idea inicial de que hay un feminicidio. Hay una situación de género que es clave para la interpretación del fenómeno. En el caso de Argentina esto ha estado un poco más atenuado, ya que ni siquiera se han tomado posturas frente a una situación que ha sido muy grave y que es muy poco visible. Recientemente, nosotros hemos tenido en la ciudad de Mar del Plata unas experiencias atroces. La muerte de por lo menos 10 u 11 mujeres. Y yo siento que no hemos hecho una contribución fundamental, activa, una contribución de denuncia, desde el punto de vista de género, como lo ha hecho por ejemplo un activismo de las mujeres mexicanas en relación a la brutal matanza de Ciudad de Juárez. Y no se trata apenas de un problema de cantidades –es cierto, Ciudad Juárez está expresando, en términos numéricos, una cuestión muy grave–. Pero se trata de estar atentos solamente en caso de ataque a mujeres, es decir, el ataque a una mujer por su condición. Me parece imprescindible distinguir en nuestras realidades sociales entre el ser mujer y el ser víctima de una ferocidad.

 

W. J. – En relación a tu función política y tu función académica: ¿Cómo ves la situación de la instauración de una agenda sobre políticas sexuales en la Argentina hoy en día?

D. B. – Nosotros tenemos imprescindible necesidad de afirmar nuestra agenda. Yo he manifestado que justamente con la recuperación de la democracia pudimos avanzar muchísimo en materia de un área que jurídicamente se llama derechos personalísimos. Que son los derechos fundamentales, es decir, la soberanía individual; los derechos a ser, a proveernos de una identidad sexual, a desmarcarnos de la identidad sexual y normativa, etc. Esto implica una relación nueva en la sociedad Argentina con respecto a la sexualidad. Esta es una construcción muy reciente que proviene desde luego de la agencia de los sujetos que están muy marcados por la diferencia sexual, por sus opciones en materia de sexualidad. Y también hay otra cuestión, no es solamente la cuestión del amplio marco de diferencias en materias de sexualidades, de performatividades sexuales, que tenemos. Tenemos una deuda que es una rémora en nuestra sociedad. La Argentina tiene absolutamente penalizado el aborto por ejemplo. Esto es una agenda que se ha puesto de nuevo sobre el tapete. Creo que estamos en este momento en una condición inédita de poder avanzar en la materia. Y esto es uno de los principales motivos de nuestras manifestaciones como activistas y como académicas.

Estoy bastante contenta y muy optimista porque por primera vez es vasto el movimiento de mujeres en Argentina. Es vastísimo el movimiento de mujeres: mujeres que son feministas y mujeres que se movilizan y no se dicen feministas, sin embargo, han coincidido con relación a la procura, a la búsqueda del derecho a acceder al aborto.

En Latinoamérica la situación es pavorosa. El número de muertes de mujeres en Argentina por condiciones ominosas en las que acceden al aborto –a diferencia de las clases medias que pueden acceder al aborto que es ilegal, pero que se puede hacer pagando, porque hay un amplio número de servicios privados, lo que no es posible para las mujeres de clases populares–. Entonces, tenemos unas brutales cifras de víctimas del aborto ilegal. Y esto es lo que me parece que en este momento ha permitido esta visibilidad; esta rémora en materia de derechos al cuerpo que tenemos ha permitido que muchos movimientos confluyan. En estos días está habiendo en la Argentina una manifestación importante en relación a esto.

Hay condiciones creo que inéditas, porque el actual ministro de salud pública, el Dr. Ginés Gonzáles García, no solamente parece no oponerse a la legalización del aborto sino que ha hecho manifestaciones que le han traído una serie de problemas con los sectores más jerarquizados de la Iglesia. La relación del Estado con la Iglesia en la Argentina, ya se sabe, es una situación muy difícil, muy compleja. Y yo me he manifestado como historiadora en relación a los límites que tiene la condición liberal en la Argentina y la influencia de la Iglesia, que ha hecho que las posiciones liberales más osadas sí tuvieran un límite. Y esto es lo que ha hecho que la Argentina, por ejemplo, no fuera precoz en materia de divorcio vincular. En la Argentina, se obtiene el divorcio vincular en 1954 con el peronismo, contra la Iglesia, pero una de las primeras medidas que toma el gobierno que hace el golpe de Estado, digamos, contra Perón, es socavar, eliminar, el divorcio. Y Argentina viene a obtener el divorcio vincular sólo en 1987. Me parece que este dato ha pasado con poca capacidad de pregunta respecto de la historiografía. Yo estoy muy preocupada para que estos acontecimientos se tengan en cuenta, para poder observar el límite en la Argentina en relación a los derechos sexuales.

Hay un acontecimiento importante. La ciudad de Buenos Aires hace muy pocos años, en el 2003, dio un paso importante. La legislatura de la ciudad de Buenos Aires sancionó una ley que es la “ley de unión civil”, que permite que personas del mismo sexo tengan un pacto en relación, un pacto de unión. Pero no de unión en orden al matrimonio civil, no debe entenderse como tal. Sin embargo, esto permite resolver una serie de cuestiones que tienen que ver con la seguridad, la asistencia, los modos de accesibilidad a la atención, a través de este tema de obras sociales. Es un paso muy importante. En general, la comunidad gay lo ha tomado como debe tomarse, como un preanuncio de los cambios que pueden venir en la Argentina en relación justamente al matrimonio antes de que se posibiliten los matrimonios de homosexuales en Argentina. Eso es por un lado.

Por el otro lado, entonces, tenemos en fuerte agenda, en este momento: la cuestión del aborto. Pero todavía tenemos mucho que hacer en materia de modificar el código civil argentino para que a las personas que asumen diversidad sexual en orden a travestismos, transexualidades, transformaciones de la sexualidad, les sean reconocidos sus derechos. Esto está agendado ahora felizmente también. Pero no soy tan optimista respecto a las transformaciones que pueden venir en estas circunstancias. Parece algo realmente muy ominoso que las personas no puedan tener las identidades que se han forjado y que no puedan tener soberanía sobre sus cuerpos. Esta es una rémora brutal de un pasado que debe ser cancelado. Yo creo que justamente si se quiere ser fiel al propio dictado liberal no hay soberanía mayor que la soberanía al propio cuerpo. Creo que es el primer reto de la soberanía, la soberanía en la arena política es pequeña respecto de la dimensión que tiene la soberanía sobre el cuerpo, sobre la subjetividad.

Argentina ha estado retardada, ha estado retrasada, en estas materias, y creo que es la hora de que nuestro país efectivamente de un paso notable. El paso notable de despenalizar el aborto, el paso notable de permitir el matrimonio de personas de igual sexo, el paso notable de la reforma del código civil, no solamente para auspiciar mayores derechos a las mujeres, sino para auspiciar derechos a las construcciones performativas que las personas hagan y que efectivamente nuestras normas sancionen como corresponde su derecho a esas nuevas transformaciones de vida.

W. J. – Te agradezco muchísimo en mi nombre y en el nombre del Instituto Latinoamericano de la Universidad Libre de Berlín. Muchísimas gracias.

D. B. – Yo soy la que debe estar muy agradecida. Muchísimas gracias.