Entrevista con Dora Barrancos

Entrevista realizada por Wendy Jacoby, en Berlín, el día 13.06.05.

 

W. J. – Podríamos comenzar con una pregunta biográfica: ¿Cómo fue tu iniciación en la política y cómo influyó esta experiencia en tu trayectoria académica e intelectual?

D. B. – Mi iniciación en la política tiene que ver con los años sesenta en América Latina; años que fueron un parte-aguas, es decir, que nuestra generación, la generación de estos años a la que pertenezco, fue una generación que se agitó de manera muy conmovedora. Entonces, creo que mi inscripción en la esfera pública en esos años, como una militante política, marcó claramente mi destino como académica. Yo debí exiliarme en los años de la dictadura y la experiencia fuera de mi país hizo un camino notablemente modificador en lo político, pero desde luego, también en lo académico. Me construí en esos años un destino académico fuera de la Argentina. De modo que hay una clara influencia de mi ser político en mi ser académico.

W. J. – ¿Y la experiencia del exilio en México y en Brasil aportó también otra perspectiva?

D. B. – La experiencia del exilio en México y en Brasil aportó también otra perspectiva. Pero mi exilio fue en Brasil. Mi visita a México nada tiene que ver con el exilio, sino con una gran aventura del presente.

Yo estuve en Brasil exiliada durante casi ocho años y, efectivamente, Brasil pasaba en esos momentos por una dictadura que tenía unas características muy diferentes de la nuestra en la Argentina. La dictadura de Brasil era una dictadura que ya se ablandaba cuando yo llegué, de modo que el contacto con Brasil fue muy notable para mí en dos grandes perspectivas. La primera perspectiva la daba el contacto con el feminismo en Brasil. Efectivamente, Brasil reconstruía sus movimientos sociales en diferentes dimensiones, pero en una muy particular que fue el movimiento de mujeres contra la dictadura y a favor de la amnistía. Ese movimiento a mí me contagió, me contaminó mucho. Y la otra perspectiva, que es muy importante, es la de haberme encontrado con Michel Foucault.

Foucault no estaba presente en la Argentina, no era una figura impactante en la academia y, desde luego, la dictadura obviamente sofocó la posibilidad de encontrase con Foucault.

Creo que mi generación estuvo muy marcada por este gran pensador francés que en mi caso luego se constituyó en mi primera posibilidad para ingresar en el mundo de la historia.

 

W. J. – ¿Qué sucedió con tu trayectoria política luego de la recuperación democrática?

D. B. – Esa es una cuestión que demarcó mucho mi vida. Yo había sido una militante en un ala más de la izquierda de lo que era en ese momento el peronismo. Yo renuncio totalmente al compromiso que tenía con ese horizonte de ideas populistas y muy confuso que era el peronismo. De modo que tras esa renuncia, me posicioné en otro terreno, en un terreno mucho más crítico que el del propio peronismo y, en este momento, yo absorbo una suerte de ideas que van a posicionarme también como historiadora. Esa suerte de ideas tiene mucho que ver con lo que yo llamaría una “expresión libertaria”. El hecho de haber trabajado sobre el anarquismo me devolvió otra certeza sobre el destino de la democracia en Argentina y, sobre todo, sobre la soberanía de las personas, sobre la vida social.

En aquel momento, hice una interpretación diferente –e inclusive del propio sentido que yo le había dado a la historia–, de la historia personal y de la historia propia de la Argentina. Entonces, cuando yo dejo mis relaciones con la política populista, no hago un camino militante inmediato, sino un camino académico muy crítico de las políticas, no solamente del peronismo, sino en general, de las izquierdas. Notoriamente, esto tuvo mucho que ver con el tipo de trabajo histórico que yo estaba realizando. Ese ir al pasado, me permitió, obviamente, darle muchos significados al presente, y podría decir que en realidad lo que ocurrió (verdaderamente me parece como muy conmovedor para mi vida intelectual), fue ir al pasado con acuciantes preguntas sobre el presente en la sociedad en Argentina.

 

W. J. – Quizás una última pregunta como para cerrar esta cuestión biográfica. En Alemania se señala reiteradamente que el discurso feminista ha perdido radicalidad en su crítica al capitalismo y al Estado. Habiendo tenido tú estudios sobre el anarquismo y habiendo trabajado en instancias estatales con una perspectiva crítica y de género: ¿Cómo ves esta cuestión del lugar de las mujeres en la Argentina y la crítica feminista al Estado?

D. B. – La situación es compleja, porque es paradojal. Se trata de comprender cómo las mujeres han llegado a determinado lugar, pero ese lugar efectivamente es un lugar ya cooptado. Esto nos coloca ante una tremenda ambigüedad sobre la práctica feminista actual.

En la Argentina la situación no es tan dramática. Yo me doy cuenta a propósito de las diferentes experiencias de los feminismos en el mundo, que nuestra situación no se presenta en términos de tanta cooptación, o no-participación de los feminismos activos en el Estado. Lo que podríamos decir es que en general las organizaciones de mujeres han tenido que buscar recursos por parte del Estado, han buscado recursos fuera del Estado, –digo, en otros Estados nacionales–, en otras circunstancias internacionales, pero ese compromiso no se revela de una forma tan aguda y tan clara como “organizaciones de mujeres” dentro del Estado. Obviamente, esta es una cuestión que debemos encontrar tal vez en otros países. En México, se ha hablado mucho de esta situación. En Chile, también ha habido unas críticas muy severas.

Existen estas relaciones tan pródigas entre el Estado y el feminismo. Pero yo quisiera subrayar que esto implica efectivamente que mi visión del feminismo es que éste todavía puede capturar sus antiguas formas más radicales, sus antiguos retos. Creo que el feminismo todavía conserva, dada la anuencia, la extendida presencia patriarcal. Lo patriarcal es un concepto que deberíamos revisar, porque creo que todavía hay una reserva dentro de los feminismos respecto de aquel sentido fundacional de visceral contestación a la situación social. Creo que hay una reserva todavía. No deberíamos ser tan patéticamente pesimistas.

 

W. J. – Podríamos pasar ahora a plantear algunas preguntas con respecto al rol de las mujeres en los movimientos sociales en distintos momentos históricos. En distintos trabajos, en los que presentas esta temática, aparece frecuentemente una tensión entre la cuestión de la emancipación femenina y la emancipación social. ¿Cómo resuelven esta tensión los movimientos sociales o las mujeres en los movimientos sociales de comienzos de siglo, por ejemplo, las anarquistas con esta idea del contra-feminismo del feminismo anarquista y las socialistas?

D. B. – Son movimientos que tienen por momentos algunas relaciones, pero en general son muy disímiles las perspectivas. Debe decirse, en principio, que la Argentina es uno de los países que de manera muy precoz va a aceptar el concepto de feminismo.

Hacia fines del siglo XIX el concepto andaba en la sociedad argentina de manera capilar, no de manera extensa. Pero efectivamente son las mujeres reformistas, socialistas, y podría decir, de extracción burguesa –las más progresistas, las más reformistas–, las que van a captar este significado del término y van a proponer efectivamente una visión de su feminismo de corte relacional como diría Karen Offen.

El propio concepto de “feminismo relacional” ha sido muy criticado, ha sido objeto de diversos cuestionamientos. Pero a mí me parece que dice mucho de lo que efectivamente ocurrió en el Río de la Plata. Este es un feminismo que se orienta, obviamente, desde una petición de derechos de las mujeres, de un reto al patriarcado en relación a la condición femenina, pero que observa su propia relación a otros conjuntos deteriorados, o en fin, en situación no-ventajosa dentro de la sociedad argentina, –con esto quiero decir: los sectores obreros, las masas trabajadoras–. Esta conexión del feminismo con la situación social de los sectores que tienen dificultades, que están abajo dentro de la concepción de la pirámide social de clases, es una marca fuerte del feminismo ríoplatense. Esta asociación se da sobre todo en la Argentina. En Uruguay puede ser un poco diferente.

En Uruguay, el reto mayor realizado por movimientos de mujeres proviene de una relación importantísima dentro de sectores liberales radicalizados y socialistas. En Argentina, el tono es un poco lo inverso, el tono fuerte es el socialismo con grupos reformados y con grupos liberales, que son más menguados en la Argentina respecto de la radicalidad. De todos modos, podríamos decir, que en la Argentina y en el Uruguay hay una asociación fuerte entre feminismo, causa de las mujeres, derechos de las mujeres y causa social ampliada. Y a esto es a lo que Karen Offen llamaba, una función relacional del feminismo.

Yo creo que ha sido muy importante nuestro feminismo en esa asociación, aunque, efectivamente, la historia en Argentina haya demorado en reconocer el papel de las mujeres en torno de la situación social.

 

W. J. – Con respecto al movimiento anarquista aparece también en textos tuyos la noción del contra-feminismo del feminismo anarquista. Quizás, podríamos incluir además, las relaciones de esto con el socialismo. ¿Nos podrías mencionar algo al respecto?

D. B. – Sí, el feminismo anarquista es un feminismo paradojal, es un feminismo que no le gusta asumir el concepto de feminista. Pero esto ha sido trabajado también en otros lugares. Mary Nash lo ha dicho para el caso español. Éste es un feminismo peculiar porque adopta fórmulas que las feministas no tenían, fórmulas que luego se agendaron. Por ejemplo, nuestras anarquistas, nuestras contra-feministas anarquistas, exigieron la libertad del cuerpo, plantearon la idea de uniones libres, rechazaron el matrimonio convencional, obviamente, como correspondía a la cuenca del pensamiento anarquista que rechaza el orden jurídico; que está contra el estado, contra sus formas institucionales. Entonces, este feminismo tiene cierta precocidad, su contra-feminismo agenda lo que va a demorar mucho tiempo en ser agendado, inclusive, por el feminismo internacional. El hecho de asumir una franca idea de derecho al cuerpo –la idea de controlar el número de hijos, la idea de disponer del cuerpo de otra manera, la idea de unirse libremente, sexualmente, con otro individuo–, desde luego, todo eso tardó en agendarse, inclusive en el feminismo, en otra manera del feminismo, y yo he rescatado esta interesante vertiente de nuestros feminismos inaugurales, a pesar de que obviamente las anarquistas nunca se dijeron feministas, pues abjuraban del nombre y, sin embargo, fueron capaces de construir en Argentina, junto con los varones anarquistas, un léxico, una puesta en discurso de temas que eran absolutamente crípticos, cerrados, o estaban obstruidos. Entonces, les debemos esa tradición que efectivamente luego se perdió en la Argentina.

La Argentina es una sociedad, que si reconocemos sus trazos fundamentales, fue muy pacata, fue muy clausurada respecto a esta idea central del derecho al cuerpo, del derecho a la sexualidad.

 

W. J. – ¿Podría decirse que el feminismo anarquista está más vinculado a la esfera íntima y no tanto a la aparición pública como en el socialismo?

D. B. – Es también público, pero hay una idea importante en lo que acabas de decir, porque en realidad, el anarquismo promueve una revolución doméstica, una evolución de lo íntimo. Y yo estoy cada vez más convencida de que la revolución pública de las mujeres tiene muchísimo que ver con construcciones o reconstrucciones del orden doméstico, del orden de lo privado. El hombre burgués emerge como un hombre público y construye esferas públicas muy separadas de las esferas domésticas y privadas. Pero esto está siendo revisado hoy día.

Yo diría que hay alguna literatura que muestra que lo que hace a un hombre público –varón, burgués, regente de la vida pública–, son las revoluciones en la vida íntima, las revoluciones en su intimidad. De modo que eso le permite andar en la escena pública, y siguiendo a una figura como Richard Sennett podríamos hasta decir algo más fuerte, más agudo. En realidad, el texto de Sennett ha sido muy discutido, las posiciones de él han sido muy confrontadas, pero son muy interesantes. Él dice: lo que ha ocurrido es un fenómeno muy peculiar, los hombres, los burgueses, han traído a la vida doméstica el canon de la vida pública, han privatizado lo público y, podríamos decir, que ese patriarcado privado, tan típico del siglo XXI, expresa bastante bien estas ideas que obviamente todavía están para ser discutidas.

 

W. J. – Respecto a eso, resulta interesante la pregunta sobre el rol de las mujeres como educadoras. En una conferencia sobre “el rol de las mujeres en las luchas sociales” (la conferencia se tituló: “Presencia de la mujer en las luchas sociales argentinas de principio de siglo”, y fue realizada en Buenos Aires, el 16 de octubre de 1997), haces una declaración muy sugerente: las mujeres fueron precursoras del Estado de bienestar social por su rol en la educación, en la asistencia social, en la salud, en los derechos de los niños. Señalas que de este modo, las mujeres de las más variadas corrientes ideológicas tuvieron una temprana participación en la arena política. A pesar de esto, es posible establecer la crítica de que ese trabajo de las mujeres como educadoras, las mantiene en la esfera de lo reproductivo. ¿Consideras este tipo de participación de las mujeres, o estos roles de las mujeres, de todas formas emancipatorios, en tanto las hacen aparecer en la arena pública?

D. B. – La percepción que tenemos es que efectivamente la demanda efectuada por las mujeres fue en una arena que se consagró con un concepto bastante usado hoy día que es el feminismo maternalista o el maternalismo feminista. Obviamente, tiene todas las características del reproductivismo. Eso divide aguas, pero también junta aguas en el feminismo.

En el feminismo europeo fue bastante común, y lo mismo ocurrió en el feminismo latinoamericano, asirse a la función maternal y peticionar, antes de que existiera el Estado de bienestar, derechos en relación a la familia, derechos en relación a los hijos y las hijas. Esta petición de asistencia a la familia, asistencia a través de la asignación familiar, asistencia a través del reconocimiento de un salario plus para cada niño, es una vieja convicción del movimiento de mujeres que efectivamente está en la base de lo que luego asumió el Estado de bienestar social.

Muchos de estos derechos, efectivamente, se extendieron a propósito del Estado de bienestar social, pero debería reconocerse en la base, como lo han hecho muchas colegas de la historia que hacen historia como yo, que este reconocimiento se ubica en la base, en el impulso del Estado de bienestar social. Desde luego, este tono reproductivista, es casi una invariable, pero, efectivamente, debemos reconocer que ese límite temporal que tiene esa agenda del feminismo, fue de todas maneras muy robusta, y tuvo consecuencias, sin embargo, disímiles, en los diferentes países. Disímiles, digo, porque también hubo un maternalismo feminista en Estados Unidos, pero en Estados Unidos la consagrada fórmula de un feminismo de tipo individual no llegó a la instalación de políticas públicas, benefactoras sociales, de la misma manera que ha sucedido, por ejemplo, en Europa y en América Latina.

 

W. J. – En esta misma conferencia señalabas que cuando el Estado benefactor maduró plenamente, hacia 1950, en la Argentina pudo verse que la larga participación de las mujeres en la agitación o en la contención, aportó modelos típicos y asuntos fundamentales para la acción del Estado. En diversos análisis históricos resaltas la importancia de determinadas figuras como Alicia Moreau de Justo, Justa Burgos Meyer, Pascuala Cueto o Sara Justo. Aparecen muy fuertes ciertas figuras feministas y, en este momento, hablando de los años 1950, no aparece la figura de Eva Perón. Quisiera preguntarte: ¿Qué rol atribuyes a la figura de Eva Perón en la evolución del feminismo en la Argentina?

D. B. – La figura de Eva Perón ha sido muy indagada. Hasta yo me he permitido hacerlo de manera muy pequeña. Pero creo que es una de las figuras de mayor visibilidad, de mayor tratamiento; es inagotable. Ahora bien, siguiendo tu pregunta, Eva Perón y el feminismo se dan muy mal. El feminismo no puede reconocer, por ejemplo, que el sufragio femenino le haya sido dado por una base tan poco republicana como la del peronismo. Recientemente, he trabajado de nuevo esta cuestión a propósito de un artículo que va a aparecer en un libro con varios autores y autoras, dedicado todo al socialismo en Argentina. Ahí, intento decir que en los años cuarenta, a medida que efectivamente se camina hacia el peronismo, el movimiento de mujeres –las mujeres progresistas, las mujeres, digamos, vinculadas con el socialismo, vinculadas con la reforma social–, están absolutamente preocupadas por la vida republicana. En aquel momento, se estaba con el impacto de dos cuestiones fundamentales: el nazi-fascismo, por un lado, y, por otro lado, los resultados brutales de la pérdida de la república española. Por lo tanto, toda la agencia femenina progresista en Argentina –el feminismo en su conjunto–, está dedicada a resolver la cuestión de la vida democrática. Las feministas están preocupadas absolutamente por el destino democrático de las naciones. Ellas están muy preocupadas por esta cuestión. De modo tal que ocurre una especie de paréntesis en torno de una búsqueda de derechos políticos, que ha sido su vieja definición, una de las definiciones fundamentales de este feminismo. Este “poner en paréntesis” es como si se clausurara de momento la búsqueda del derecho de las mujeres porque está en juego el destino de la sociedad en su conjunto.

Hay un trabajo en ese momento de Alicia Moreau de Justo sobre La mujer en la democracia, que es muy claro en este sentido y, desde luego, se publica en el año 1945, es decir, ya el peronismo ha surgido. De modo que cuando el peronismo resuelve el sufragio femenino en 1947, las feministas contrarían esa notable legislación, pues están contrariadas, están preocupadas, porque se dice que puede haber una maniobra política. Evidentemente, se trata de un error del momento, se trata de un error de la época. Nuestra interpretación es que el problema central de las feministas era en ese momento el problema de la democracia en el mundo y, desde luego, cuando adviene el peronismo, para ellas se trata de un síntoma más del totalitarismo, un síntoma de que no habrá democracia, de que se está inmerso en una situación no-democrática. Ese lamentable desacuerdo tiene una desventura bien conocida. Evita nunca se dirá feminista, todo lo contrario, sin embargo, nosotros podemos decir que hoy su construcción en torno de la habilitación de las mujeres en la vida pública, no deja de tener contrariedades, no es sencilla.

Son muy complejas las relaciones que tiene Eva Perón con el movimiento de mujeres. Su movimiento de mujeres es complejo, porque presenta como dos sentidos muy fuertes dentro del peronismo: el sentido de la familia que no se abandona; el sentido del cuidado maternal, por un lado, y, por otro lado, una fuerte habilitación de las mujeres para que salgan de sus casas. En esa contradicción se sitúa el peronismo, en una situación que aún va más lejos, porque no se encuentra tampoco, una enorme habilitación para que las mujeres salgan a trabajar. Sin embargo, obviamente, es un acontecimiento clarísimo que durante el peronismo, mejoraron las condiciones de trabajo y, obviamente, hubo una alta visibilidad de mujeres que trabajaban siendo solteras, que salían al mercado de trabajo.

Pero en fin, es muy complicada la relación de Eva Perón, ya no con el feminismo, que es muy clara, que es de adversidad, de contrariedad total, sino de la relación de Evita con las mujeres, dentro del peronismo. Y me parece que hay muchos trabajos que han analizado la cuestión, pero que todavía es una meta que debemos inspiradamente tratar, porque son relaciones muy complejas. Complejas en el sentido de una dinámica entre lo privado y lo público, y que complica mucho este panorama. El hecho de que Eva Perón instituya la idea de familia como algo importantísimo, pero que al mismo tiempo apele a Alicia Moreau, a que las mujeres vayan a sostener a Perón, o al peronismo, a sus acontecimientos, es en sí mismo un hecho absolutamente complejo. Hay muchas mujeres que abandonaron sus casas para seguir al peronismo y, de hecho, hay una notable circunstancia en Argentina que se debe al peronismo: cuando llega el sufragio y cuando se habilita la participación de las mujeres por primera vez, como representantes en 1952, las mujeres llegan a los escaños del parlamento. Hay una enorme cantidad de mujeres allí. El peronismo lleva muchas mujeres al parlamento y va a tener entonces la Argentina, una tradición peculiar de mujeres en el parlamento con tasas que son notablemente diferentes respecto de América Latina y que tienen que ver con esta participación de mujeres en el peronismo.

Como puedes ver, la situación es muy compleja, es decir, se está entre lo doméstico y lo público. Sin embargo, hay una gran apelación en los dos sentidos. Esta, pues, me parece una vía muy interesante, para seguir trabajando la relación entre peronismo y género.

 

W. J. – ¿Qué sucede con otras figuras femeninas destacadas durante el peronismo como Alicia Moreau de Justo o Victoria Ocampo?

D. B. – Ambas fueron tremendas opositoras al régimen. De modo que no es difícil explayarme sobre las posiciones de ambas. Sobre todo la de Alicia Moreau de Justo que como militante y como una figura muy destacada de nuestro socialismo va a tener una serie de tareas políticas de oposición al régimen dentro de su partido, que efectivamente hacen que en esos años, como he dicho, no esté tan ocupada por alentar el frente feminista del partido –si se me permite la expresión–, cuanto por rechazar el régimen. De modo que hay que estudiar mejor las relaciones. De todas maneras: ¿Qué va a tener que ver el viejo partido socialista con el frente feminista interno?

Hay una revista muy importante en ese momento: Vida femenina, pero que luego se va a perder, va a extinguirse en los años, digamos, plenorosos, del peronismo. Pero hasta ese momento a través de Vida femenina se puede ver la posición muy emblemática contra el régimen. Y esto que he venido diciendo, es como una especie de clausura –no exactamente de clausura–, pero de situación en paréntesis, en relación a la vieja lucha por los derechos de las mujeres. En el caso de Alicia Moreau, eso es una construcción notable en esos años. Ella se va a erigir del peronismo. Sin embargo, ella va a tener una posición muy interesante que está siendo analizada ahora, es decir, va a ser una especie de camino en el sentido de interpretar al post-peronismo. Pero volvamos al peronismo.

El caso de Victoria Ocampo es particular porque ella en realidad se inicia, –se va a decir que es feminista, pero en realidad tiene una participación muy pequeña–, o va a darle vida a una agrupación que luego va a tener una orientación filo-comunista que es la Unión Argentina de Mujeres (fundada en 1936), que recién está siendo analizada en esos años, y que tuvo figuras muy destacadas que efectivamente hacen peticiones muy importantes al régimen. Pero esto en realidad va a situarse, claramente, como una cabeza de puente para continuar con el viejo feminismo –si se me permite la expresión–, tras estas tres figuras que son emblemáticas como mujeres en ese momento: Eva Perón y las opositoras, que están siendo analizadas actualmente (la literatura también se ha ocupado de analizar estas tres conductas, pero con un canon literario no propiamente historiográfico), Alicia Moreau que sin embargo, insisto, es la que efectivamente va a tener una participación muy activa en el partido socialista y Victoria Ocampo. En el caso de Victoria Ocampo es de interés la relación que tiene con los intelectuales. Hay, entonces, en esta dirección, el estudio de las agencias femeninas de las intelectuales anti-peronistas que están lejos de posiciones feministas, y de una organización como la de la Unión Argentina de Mujeres –que me parece que es el grupo más importante de resistencia, si se permite, feminista, durante los años del peronismo–. Sin embargo, todavía quedan por estudiar otras agencias femeninas.

El viejo tronco anarquista que produce agencia con mujeres en esos años, lamentablemente no lo hemos indagado. ¿Qué pasa con las anarquistas durante el peronismo? Sí está indagándose desde luego la relación del peronismo con la Unión Argentina de Mujeres, con las comunistas en esos años. Y debo decir algo que no puede quedar no dicho: Es el papel de las mujeres en la Junta de la Victoria.

La Junta de la Victoria fue un grupo muy importante destinado a auxiliar a las víctimas de los totalitarismos. Estaba compuesta por muchas mujeres del partido comunista, pero no exclusivamente del partido comunista. Había mujeres de otros sectores sociales, inclusive de la burguesía, que no comulgaban con el comunismo. La Junta de la Victoria tuvo mucho que hacer en esos años, sobre todo, en los años cuarenta. Desde luego la Junta no se decía feminista. Pero fue una importante agencia de mujeres en esto de visibilizar el trabajo de las mujeres, visibilizar las prácticas realizadas por mujeres, visibilizar la agencia femenina. En esos años, todavía tenemos que descubrir nuevos grupos de mujeres que han quedado muy opacados, porque nuestra historiografía destacó fuertemente la figura de Evita. Entonces, por esto, se han tornado muy opacos estos y otros movimientos.

 

W. J. – Como para seguir con este recuento histórico, quería hacer alguna referencia a la década del setenta. En un momento habíamos mencionado que en tus trabajos existe la tensión entre emancipación social y emancipación femenina. Ambas aparecen sin terminar de resolverse con intención. En la década del setenta, la cuestión de la emancipación social cobra una gran centralidad en el discurso político. Entonces, la pregunta sería: ¿Cómo es incorporada esta radicalización del discurso y las prácticas de lucha de clases por los movimientos feministas de la época? Y, a la inversa: ¿Cómo es recibida la crítica feminista por estos movimientos?

D. B. – Exactamente, la década del setenta. ¿No es cierto?

W. J. – Sí.

D. B. – Bueno, son años de transición para nuestra subjetividad. Yo me coloco como una figura que va a transitar en estos años delante de la cuestión dramática o brutal de nuestro terrorismo de Estado, que obliga a una diáspora enorme tan bien conocida por todos. Y, sin embargo, me voy a situar un poco, efectivamente, en los años setenta cuando la militancia absorbía los elementos más radicalizados.

El feminismo era un acontecimiento efectivo en la Argentina, pero para las militantes que íbamos a revolucionar el mundo, el feminismo era una cuestión absolutamente secundaria. Es decir, había, efectivamente, núcleos feministas que han sido muy indagados y que por suerte persistieron. Pero en general nuestra conducta era la de construir una nueva sociedad, la condición femenina vendrá por añadidura, no estaba en el centro de nuestras demandas setentistas.

De modo que la irrupción de la dictadura feroz en Argentina, el hecho de que saliéramos tantos exiliados al mundo, y nos encontráramos con tantas otras realidades, y nos conectáramos con tantas otras experiencias, significó para nosotras, sobre todo, para las mujeres, una nueva condición de pensarnos como tales y pensar en el feminismo. Creo que la mayor parte de las que volvimos a la Argentina, después, pudimos hacer el camino del feminismo con esta experiencia de afuera.

También, ocurrieron desde luego, cambios en las propias mujeres resistentes en la Argentina, y nosotros tenemos un movimiento tan notable de mujeres como es el de las Madres de Plaza de Mayo, que sin decirse feministas, colocaron tremendamente a las mujeres en la arena pública, en una condición excepcional. De modo que hoy día podríamos ver para nuestras construcciones historiográficas que hay un hilo conductor de presencia femenina activa en la Argentina, y que se ha maximizado con esta experiencia de la agencia femenina en torno de las Madres de Plaza de Mayo, luego, las Abuelas de Plaza de Mayo, que sin ser feministas, sin embargo, ofrecen efectivamente una prueba notable del aporte femenino en nuestra sociedad.

 

W. J. – Hablando de las Madres de Plaza de Mayo, surgen, hacia el fin de la dictadura, estos movimientos de madres y abuelas y, luego, aparecen otros movimientos sociales como los de las minorías sexuales o las marchas contra la impunidad por la violación y asesinato de mujeres jóvenes; todos estos movimientos se definen a partir de otros horizontes políticos, pero, como decías, tienen presente, o están atravesados, por la cuestión de género. Entonces: ¿Cómo se retomaría aquí la cuestión de género? Es decir: ¿Cómo se dan los posicionamientos con respecto a la cuestión de género?

D. B. – Algunos de los movimientos están absolutamente claros al respecto de los atributos de género. Son momentos diferentes los transcurridos sobre todo después de la recuperación democrática, en relación también al activismo social. Hay diferentes formulaciones de derechos. Claramente, en la Argentina, con la recuperación democrática, advienen, además del movimiento por la justicia, por la memoria, por la clausura de impunidad, grupos como los que ya hemos referido: las Madres de Plaza de Mayo, las Abuelas, etc. Estos grupos tienen un programa, una agenda muy específica, que no contradice el feminismo de ninguna manera. Pero, digo, son agendas específicas. Por otro lado, tenemos, volviendo a lo propio del feminismo, los movimientos emergentes feministas, –felizmente, en la Argentina, de diferentes características–. Hay un movimiento que ocupa un arco amplio de posiciones, que sería largo enumerarlas, dentro del feminismo, pero que efectivamente, se empina de una manera muy destacada, con la recuperación democrática, con el reingreso de muchas mujeres feministas a la Argentina. Y el feminismo tiene mucho que decir en esta sociedad que se va recuperando de las brutales heridas del pasado.

Luego tenemos otro segmento de activistas, que es el segmento que había sido absolutamente clausurado en la Argentina, y es el segmento de las minorías sexuales. Felizmente, la recuperación democrática implica un nuevo reclamo de estatuto para estas minorías sexuales en una sociedad que había tenido tantos problemas en materia de sexualidad. La sociedad argentina, ya lo he dicho, era una sociedad pacata.

Además de ser una sociedad obviamente patriarcal, una sociedad en la que la construcción de modernización no implicó, como lo he dicho algunas veces, modernidad, es decir, la construcción de una modernidad subjetiva. La idea de una soberanía del cuerpo, es una construcción reciente. Dentro de esto, efectivamente, se sitúa la búsqueda de derechos por parte de las minorías sexuales, y yo creo que existe, una larga visibilidad presente hoy día, de las minorías sexuales, de los movimientos gays, lésbicos, del movimiento de las travestis, transexuales, etc., que ha cobrado mucha fuerza de los noventa para acá.

De modo que tenemos una construcción muy amplia. Desde luego están los movimientos que han acompañado la emergencia de episodios brutales en la sociedad argentina, por ejemplo, el caso de María Soledad en Catamarca, que ha sido un caso muy emblemático y que ha reunido varios componentes. Ahora bien, son varios componentes que también tienen el componente, es decir, un fragmento fuerte, en términos de derechos de las mujeres, o en términos de discurso de género. Pero creo que claramente son los movimientos feministas y los movimientos de las minorías sexuales los que obviamente han encarnado más las problemáticas de género. Es decir, que su agenda, de manera sustantiva, revela aspectos de género.

En los otros acontecimientos es necesario que la indagación propiamente académica revele los elementos de género que estos tienen. Por ejemplo, en este momento, en el caso de la situación de las mujeres de Ciudad Juárez, en México, no suele acompañarse fuertemente la denuncia, con la idea inicial de que hay un feminicidio. Hay una situación de género que es clave para la interpretación del fenómeno. En el caso de Argentina esto ha estado un poco más atenuado, ya que ni siquiera se han tomado posturas frente a una situación que ha sido muy grave y que es muy poco visible. Recientemente, nosotros hemos tenido en la ciudad de Mar del Plata unas experiencias atroces. La muerte de por lo menos 10 u 11 mujeres. Y yo siento que no hemos hecho una contribución fundamental, activa, una contribución de denuncia, desde el punto de vista de género, como lo ha hecho por ejemplo un activismo de las mujeres mexicanas en relación a la brutal matanza de Ciudad de Juárez. Y no se trata apenas de un problema de cantidades –es cierto, Ciudad Juárez está expresando, en términos numéricos, una cuestión muy grave–. Pero se trata de estar atentos solamente en caso de ataque a mujeres, es decir, el ataque a una mujer por su condición. Me parece imprescindible distinguir en nuestras realidades sociales entre el ser mujer y el ser víctima de una ferocidad.

 

W. J. – El contraste de la situación en Ciudad Juárez con lo que sucede en Mar del Plata resulta importante, y quizá como para introducirnos ya en algunas preguntas un poco más teóricas, nos referimos ahora a varias investigadoras norteamericanas y europeas que analizan la situación en América Latina y que han criticado el activismo de las mujeres latinoamericanas, porque desde él no se elabora una crítica al patriarcado, pues se lo relativiza frente a otras formas de opresión que se consideran fundamentales como las de raza o las de clase. En ese sentido, autores como Diana Taylor o como Melhuus Marit and Stolen han hablado de lo que sucede en nuestros países como de un proto-feminismo, o de un feminismo sui generis. ¿Qué piensas en relación a esto?

D. B. – Bueno, son posiciones sin duda interesantes, pero hechas desde una cierta perspectiva. Hay siempre que tener en cuenta las perspectivas de emergencia de teoría y de emergencia de condiciones reales de vida. En alguna medida nuestras colegas tienen un poco de razón. Pero como historiadora yo puedo decir que al final lo que hacemos es una convergencia interesante de motivos, por un lado, contextualizados, y al contextualizarlos, se ve que las situaciones son un poco diversas de lo que apunta la teoría. Al contextualizarlos nos damos cuenta de que, justamente, como me parece que he tratado de decir, hay feminismos que no son feministas, hay construcciones que no son feministas, pero que aportan fundamentalmente a la emergencia de condiciones reales de vida la idea de una subjetividad femenina y un derecho a esta subjetividad. Y por lo tanto yo no estoy tan segura tampoco de que dentro de la teoría feminista internacional a la fórmula patriarcal le vaya tan bien. Por ejemplo, aún en una nación como Francia, hay algunas autoras que no les gusta ya más usar el término patriarcado. Y, en fin, en Italia se pueden observar también a algunas autoras que ya no utilizan el concepto de patriarcado en orden de visibilizar, de ver o estimar, los cambios grandes que hay en estas sociedades. Entonces hay una alteración de esta cuestión.

Yo diría que el feminismo latinoamericano, a pesar de todo, expresa bastante bien la realidad latinoamericana. Podría tal vez expresarla de una manera más crítica. Podríamos ser mejores fermentos de una teoría. Yo creo que de alguna manera somos poco provocativas respecto al quehacer teórico. Sin embargo, me parece que sí hay una buena producción académica que puede llevar a una construcción de una teoría un poco más latinoamericana. Sin embargo, hay que tener cuidado también con las cuestiones de cómo nos posicionamos respecto a la teoría. Quiero ser prudente en esto.

Las teorías están asociadas generalmente a situaciones que tienen que ver claramente con los contextos en las que ellas emergen. Una teoría no sirve universalmente. Hay algunos principios teóricos que no los podemos llevar a los campos y a los terrenos empíricos. Además, hay que tener cuidado con las tesis teóricas cuando hacemos trabajos empíricos. Hay que saber trabajar con mucha sutileza entre aspectos teóricos y aspectos que tienen que ver con los materiales empíricos. Digo, que hay que tener cuidado, porque si trabajamos sólo con grandes marcos teóricos podemos no ver qué es lo que está apareciendo empíricamente como reto teórico. Sin embargo, yo creo que las evoluciones teóricas que se han tenido en América Latina no solamente se han tenido en el campo del feminismo, sino también, en los últimos quince años, en todas las disciplinas. Creo que podríamos estar construyendo me parece, en algún tiempo, un aporte más original a las teorías. Siento que nos falta seguramente esta singularidad teórica. Y que lo que tenemos por allí es tal vez singularidad empírica, realidades diferentes. En alguna medida debemos darles un poco de razón a nuestras colegas.

 

W. J. – Los aportes originales de América Latina a los estudios de género en todo caso tienen que ver con conceptos, métodos, o con temáticas, y tal vez con esta realidad empírica de Latinoamérica. ¿Por dónde ves una línea fructífera en la investigación en Latinoamérica?

D. B. – En cualquier sociedad hay muchas categorías de mujeres. Hay muchas realidades culturales. Felizmente, creo que estamos asociando a otras problemáticas el término de “mujeres”. Y la propia condición de género nos está diciendo que tenemos géneros en plural, diversos. De modo que la particularidad de América Latina es encontrar una nueva articulación en teoría y lo que vemos empíricamente de manera que asome lo empírico con una suerte yo diría de reto a la cuestión teórica. Por ejemplo, las viejas categorías de lo público y lo privado, categorías, como por ejemplo: esfera pública, participación política, asociaciones de la sociedad civil, tienen unas características peculiares en América Latina. Por ejemplo, es importante el hecho de que las representaciones políticas de mujeres son en este momento muy interesantes en la Argentina. La presencia de mujeres a raíz de la ley de cupos mínimos en 30% de mujeres (Ley de Cupo del 24 de diciembre de 1991 fue implementada con el fin de asegurar el acceso igualitario de las mujeres a los cargos públicos y establece un cupo mínimo de 30 % de participación de mujeres en las listas electorales), le da una realidad particular a la política. Eso no quiere decir que me parezca, a diferencia de la participación clara de mujeres en la política en Europa, que está mucho más forjada en términos de intereses de las mujeres, intereses feministas. Yo no podría decir que en la Argentina, en este momento, las representaciones de las mujeres sean muy espectaculares respecto al feminismo en la política. Deberíamos tener mucho cuidado. Están hablando bien de la participación de género en la política, del género femenino, pero probablemente no son muy audaces sus participaciones respecto de propuestas feministas. Es un poco diferente en Europa. Por ejemplo, mi impresión es que, inclusive aquí en Alemania y en los países del norte, hay una agencia feminista más clara respecto a las representaciones políticas. Sin embargo, hay otras realidades, por ejemplo, hay unas revoluciones silenciosas que han hecho las mujeres en la política en México.

México es un país que ha transformado notablemente la presencia femenina; ha transformado la estructura de los viejos partidos. Me refiero al PRI, por ejemplo, donde hay una expresión de mujeres de un talento notable, y una capacidad de liderazgo notable. En Argentina, puedo dar dos nombres, pero ellos están muy contaminados con la propia participación de ambos esposos. Me refiero, por ejemplo, a la esposa del presidente de la República y a la esposa de un ex-presidente de la República, que tienen en estos días, mucha fuerza política. Sin embargo, yo encuentro que hay diferencias entre la mayor capacidad de liderar con más autonomía de las mexicanas, en este momento, que las mujeres en Argentina. Esta realidad significa que tengamos que ver al género de alguna manera, digamos, a los problemas de género en relación a la teoría de manera diversa.

Otra cuestión, por ejemplo, es la larga agencia asistencial de las mujeres en la Argentina y en América Latina. En Argentina de manera muy exponencial, las mujeres han participado de los actos benéficos como dice y manda la tradición, pero lo han hecho de una manera notable. Hoy tenemos numerosos trabajos que muestran el capital público de las mujeres. Por ejemplo, en la asistencia pública en la Argentina, las mujeres han logrado un dominio, en el hecho de ordenar una serie de cuestiones administrativas que son muy notables y que probablemente no tengan el mismo registro en estos países. Esto significa que debemos alterar un poco la teoría, debemos referirnos a la “asistencia”: Esas mujeres que asisten públicamente y que tienen agencias casi gubernamentales tuvieron un orden muy importante de relativo poder, porque la beneficencia pública era absolutamente subsidiada por el Estado en la Argentina. Entonces, esto quiere decir, que tenemos que conversar con la teoría de nuevo. Esta división entre “público” y “privado” se desorganiza bastante si trabajamos con corrección, o por lo menos, con mayor rigor, o indagamos con otras preguntas a nuestro pasado. Para concluir, la teoría, inclusive la teoría presente, tiene que vérsela con la propia historiografía. Es decir, que una buena teoría feminista tiene que conversar siempre con historiografía. Y tiene que conversar desde luego con las diferentes realidades para encontrar las márgenes nuevas en que la propia teoría está en cuestión, pudiendo ser revisada o aún pudiendo ser suplantada por otras vertientes teóricas.

 

W. J. – En relación a tu función política y tu función académica: ¿Cómo ves la situación de la instauración de una agenda sobre políticas sexuales en la Argentina hoy en día?

D. B. – Nosotros tenemos imprescindible necesidad de afirmar nuestra agenda. Yo he manifestado que justamente con la recuperación de la democracia pudimos avanzar muchísimo en materia de un área que jurídicamente se llama derechos personalísimos. Que son los derechos fundamentales, es decir, la soberanía individual; los derechos a ser, a proveernos de una identidad sexual, a desmarcarnos de la identidad sexual y normativa, etc. Esto implica una relación nueva en la sociedad Argentina con respecto a la sexualidad. Esta es una construcción muy reciente que proviene desde luego de la agencia de los sujetos que están muy marcados por la diferencia sexual, por sus opciones en materia de sexualidad. Y también hay otra cuestión, no es solamente la cuestión del amplio marco de diferencias en materias de sexualidades, de performatividades sexuales, que tenemos. Tenemos una deuda que es una rémora en nuestra sociedad. La Argentina tiene absolutamente penalizado el aborto por ejemplo. Esto es una agenda que se ha puesto de nuevo sobre el tapete. Creo que estamos en este momento en una condición inédita de poder avanzar en la materia. Y esto es uno de los principales motivos de nuestras manifestaciones como activistas y como académicas.

Estoy bastante contenta y muy optimista porque por primera vez es vasto el movimiento de mujeres en Argentina. Es vastísimo el movimiento de mujeres: mujeres que son feministas y mujeres que se movilizan y no se dicen feministas, sin embargo, han coincidido con relación a la procura, a la búsqueda del derecho a acceder al aborto.

En Latinoamérica la situación es pavorosa. El número de muertes de mujeres en Argentina por condiciones ominosas en las que acceden al aborto –a diferencia de las clases medias que pueden acceder al aborto que es ilegal, pero que se puede hacer pagando, porque hay un amplio número de servicios privados, lo que no es posible para las mujeres de clases populares–. Entonces, tenemos unas brutales cifras de víctimas del aborto ilegal. Y esto es lo que me parece que en este momento ha permitido esta visibilidad; esta rémora en materia de derechos al cuerpo que tenemos ha permitido que muchos movimientos confluyan. En estos días está habiendo en la Argentina una manifestación importante en relación a esto.

Hay condiciones creo que inéditas, porque el actual ministro de salud pública, el Dr. Ginés Gonzáles García, no solamente parece no oponerse a la legalización del aborto sino que ha hecho manifestaciones que le han traído una serie de problemas con los sectores más jerarquizados de la Iglesia. La relación del Estado con la Iglesia en la Argentina, ya se sabe, es una situación muy difícil, muy compleja. Y yo me he manifestado como historiadora en relación a los límites que tiene la condición liberal en la Argentina y la influencia de la Iglesia, que ha hecho que las posiciones liberales más osadas sí tuvieran un límite. Y esto es lo que ha hecho que la Argentina, por ejemplo, no fuera precoz en materia de divorcio vincular. En la Argentina, se obtiene el divorcio vincular en 1954 con el peronismo, contra la Iglesia, pero una de las primeras medidas que toma el gobierno que hace el golpe de Estado, digamos, contra Perón, es socavar, eliminar, el divorcio. Y Argentina viene a obtener el divorcio vincular sólo en 1987. Me parece que este dato ha pasado con poca capacidad de pregunta respecto de la historiografía. Yo estoy muy preocupada para que estos acontecimientos se tengan en cuenta, para poder observar el límite en la Argentina en relación a los derechos sexuales.

Hay un acontecimiento importante. La ciudad de Buenos Aires hace muy pocos años, en el 2003, dio un paso importante. La legislatura de la ciudad de Buenos Aires sancionó una ley que es la “ley de unión civil”, que permite que personas del mismo sexo tengan un pacto en relación, un pacto de unión. Pero no de unión en orden al matrimonio civil, no debe entenderse como tal. Sin embargo, esto permite resolver una serie de cuestiones que tienen que ver con la seguridad, la asistencia, los modos de accesibilidad a la atención, a través de este tema de obras sociales. Es un paso muy importante. En general, la comunidad gay lo ha tomado como debe tomarse, como un preanuncio de los cambios que pueden venir en la Argentina en relación justamente al matrimonio antes de que se posibiliten los matrimonios de homosexuales en Argentina. Eso es por un lado.

Por el otro lado, entonces, tenemos en fuerte agenda, en este momento: la cuestión del aborto. Pero todavía tenemos mucho que hacer en materia de modificar el código civil argentino para que a las personas que asumen diversidad sexual en orden a travestismos, transexualidades, transformaciones de la sexualidad, les sean reconocidos sus derechos. Esto está agendado ahora felizmente también. Pero no soy tan optimista respecto a las transformaciones que pueden venir en estas circunstancias. Parece algo realmente muy ominoso que las personas no puedan tener las identidades que se han forjado y que no puedan tener soberanía sobre sus cuerpos. Esta es una rémora brutal de un pasado que debe ser cancelado. Yo creo que justamente si se quiere ser fiel al propio dictado liberal no hay soberanía mayor que la soberanía al propio cuerpo. Creo que es el primer reto de la soberanía, la soberanía en la arena política es pequeña respecto de la dimensión que tiene la soberanía sobre el cuerpo, sobre la subjetividad.

Argentina ha estado retardada, ha estado retrasada, en estas materias, y creo que es la hora de que nuestro país efectivamente de un paso notable. El paso notable de despenalizar el aborto, el paso notable de permitir el matrimonio de personas de igual sexo, el paso notable de la reforma del código civil, no solamente para auspiciar mayores derechos a las mujeres, sino para auspiciar derechos a las construcciones performativas que las personas hagan y que efectivamente nuestras normas sancionen como corresponde su derecho a esas nuevas transformaciones de vida.

W. J. – Te agradezco muchísimo en mi nombre y en el nombre del Instituto Latinoamericano de la Universidad Libre de Berlín. Muchísimas gracias.

D. B. – Yo soy la que debe estar muy agradecida. Muchísimas gracias.