W. J. – Respecto a eso, resulta interesante la pregunta sobre el rol de las mujeres como educadoras. En una conferencia sobre “el rol de las mujeres en las luchas sociales” (la conferencia se tituló: “Presencia de la mujer en las luchas sociales argentinas de principio de siglo”, y fue realizada en Buenos Aires, el 16 de octubre de 1997), haces una declaración muy sugerente: las mujeres fueron precursoras del Estado de bienestar social por su rol en la educación, en la asistencia social, en la salud, en los derechos de los niños. Señalas que de este modo, las mujeres de las más variadas corrientes ideológicas tuvieron una temprana participación en la arena política. A pesar de esto, es posible establecer la crítica de que ese trabajo de las mujeres como educadoras, las mantiene en la esfera de lo reproductivo. ¿Consideras este tipo de participación de las mujeres, o estos roles de las mujeres, de todas formas emancipatorios, en tanto las hacen aparecer en la arena pública?

D. B. – La percepción que tenemos es que efectivamente la demanda efectuada por las mujeres fue en una arena que se consagró con un concepto bastante usado hoy día que es el feminismo maternalista o el maternalismo feminista. Obviamente, tiene todas las características del reproductivismo. Eso divide aguas, pero también junta aguas en el feminismo.

En el feminismo europeo fue bastante común, y lo mismo ocurrió en el feminismo latinoamericano, asirse a la función maternal y peticionar, antes de que existiera el Estado de bienestar, derechos en relación a la familia, derechos en relación a los hijos y las hijas. Esta petición de asistencia a la familia, asistencia a través de la asignación familiar, asistencia a través del reconocimiento de un salario plus para cada niño, es una vieja convicción del movimiento de mujeres que efectivamente está en la base de lo que luego asumió el Estado de bienestar social.

Muchos de estos derechos, efectivamente, se extendieron a propósito del Estado de bienestar social, pero debería reconocerse en la base, como lo han hecho muchas colegas de la historia que hacen historia como yo, que este reconocimiento se ubica en la base, en el impulso del Estado de bienestar social. Desde luego, este tono reproductivista, es casi una invariable, pero, efectivamente, debemos reconocer que ese límite temporal que tiene esa agenda del feminismo, fue de todas maneras muy robusta, y tuvo consecuencias, sin embargo, disímiles, en los diferentes países. Disímiles, digo, porque también hubo un maternalismo feminista en Estados Unidos, pero en Estados Unidos la consagrada fórmula de un feminismo de tipo individual no llegó a la instalación de políticas públicas, benefactoras sociales, de la misma manera que ha sucedido, por ejemplo, en Europa y en América Latina.

 

W. J. – Como para seguir con este recuento histórico, quería hacer alguna referencia a la década del setenta. En un momento habíamos mencionado que en tus trabajos existe la tensión entre emancipación social y emancipación femenina. Ambas aparecen sin terminar de resolverse con intención. En la década del setenta, la cuestión de la emancipación social cobra una gran centralidad en el discurso político. Entonces, la pregunta sería: ¿Cómo es incorporada esta radicalización del discurso y las prácticas de lucha de clases por los movimientos feministas de la época? Y, a la inversa: ¿Cómo es recibida la crítica feminista por estos movimientos?

D. B. – Exactamente, la década del setenta. ¿No es cierto?

W. J. – Sí.

D. B. – Bueno, son años de transición para nuestra subjetividad. Yo me coloco como una figura que va a transitar en estos años delante de la cuestión dramática o brutal de nuestro terrorismo de Estado, que obliga a una diáspora enorme tan bien conocida por todos. Y, sin embargo, me voy a situar un poco, efectivamente, en los años setenta cuando la militancia absorbía los elementos más radicalizados.

El feminismo era un acontecimiento efectivo en la Argentina, pero para las militantes que íbamos a revolucionar el mundo, el feminismo era una cuestión absolutamente secundaria. Es decir, había, efectivamente, núcleos feministas que han sido muy indagados y que por suerte persistieron. Pero en general nuestra conducta era la de construir una nueva sociedad, la condición femenina vendrá por añadidura, no estaba en el centro de nuestras demandas setentistas.

De modo que la irrupción de la dictadura feroz en Argentina, el hecho de que saliéramos tantos exiliados al mundo, y nos encontráramos con tantas otras realidades, y nos conectáramos con tantas otras experiencias, significó para nosotras, sobre todo, para las mujeres, una nueva condición de pensarnos como tales y pensar en el feminismo. Creo que la mayor parte de las que volvimos a la Argentina, después, pudimos hacer el camino del feminismo con esta experiencia de afuera.

También, ocurrieron desde luego, cambios en las propias mujeres resistentes en la Argentina, y nosotros tenemos un movimiento tan notable de mujeres como es el de las Madres de Plaza de Mayo, que sin decirse feministas, colocaron tremendamente a las mujeres en la arena pública, en una condición excepcional. De modo que hoy día podríamos ver para nuestras construcciones historiográficas que hay un hilo conductor de presencia femenina activa en la Argentina, y que se ha maximizado con esta experiencia de la agencia femenina en torno de las Madres de Plaza de Mayo, luego, las Abuelas de Plaza de Mayo, que sin ser feministas, sin embargo, ofrecen efectivamente una prueba notable del aporte femenino en nuestra sociedad.

 

W. J. – Hablando de las Madres de Plaza de Mayo, surgen, hacia el fin de la dictadura, estos movimientos de madres y abuelas y, luego, aparecen otros movimientos sociales como los de las minorías sexuales o las marchas contra la impunidad por la violación y asesinato de mujeres jóvenes; todos estos movimientos se definen a partir de otros horizontes políticos, pero, como decías, tienen presente, o están atravesados, por la cuestión de género. Entonces: ¿Cómo se retomaría aquí la cuestión de género? Es decir: ¿Cómo se dan los posicionamientos con respecto a la cuestión de género?

D. B. – Algunos de los movimientos están absolutamente claros al respecto de los atributos de género. Son momentos diferentes los transcurridos sobre todo después de la recuperación democrática, en relación también al activismo social. Hay diferentes formulaciones de derechos. Claramente, en la Argentina, con la recuperación democrática, advienen, además del movimiento por la justicia, por la memoria, por la clausura de impunidad, grupos como los que ya hemos referido: las Madres de Plaza de Mayo, las Abuelas, etc. Estos grupos tienen un programa, una agenda muy específica, que no contradice el feminismo de ninguna manera. Pero, digo, son agendas específicas. Por otro lado, tenemos, volviendo a lo propio del feminismo, los movimientos emergentes feministas, –felizmente, en la Argentina, de diferentes características–. Hay un movimiento que ocupa un arco amplio de posiciones, que sería largo enumerarlas, dentro del feminismo, pero que efectivamente, se empina de una manera muy destacada, con la recuperación democrática, con el reingreso de muchas mujeres feministas a la Argentina. Y el feminismo tiene mucho que decir en esta sociedad que se va recuperando de las brutales heridas del pasado.

Luego tenemos otro segmento de activistas, que es el segmento que había sido absolutamente clausurado en la Argentina, y es el segmento de las minorías sexuales. Felizmente, la recuperación democrática implica un nuevo reclamo de estatuto para estas minorías sexuales en una sociedad que había tenido tantos problemas en materia de sexualidad. La sociedad argentina, ya lo he dicho, era una sociedad pacata.

Además de ser una sociedad obviamente patriarcal, una sociedad en la que la construcción de modernización no implicó, como lo he dicho algunas veces, modernidad, es decir, la construcción de una modernidad subjetiva. La idea de una soberanía del cuerpo, es una construcción reciente. Dentro de esto, efectivamente, se sitúa la búsqueda de derechos por parte de las minorías sexuales, y yo creo que existe, una larga visibilidad presente hoy día, de las minorías sexuales, de los movimientos gays, lésbicos, del movimiento de las travestis, transexuales, etc., que ha cobrado mucha fuerza de los noventa para acá.

De modo que tenemos una construcción muy amplia. Desde luego están los movimientos que han acompañado la emergencia de episodios brutales en la sociedad argentina, por ejemplo, el caso de María Soledad en Catamarca, que ha sido un caso muy emblemático y que ha reunido varios componentes. Ahora bien, son varios componentes que también tienen el componente, es decir, un fragmento fuerte, en términos de derechos de las mujeres, o en términos de discurso de género. Pero creo que claramente son los movimientos feministas y los movimientos de las minorías sexuales los que obviamente han encarnado más las problemáticas de género. Es decir, que su agenda, de manera sustantiva, revela aspectos de género.

En los otros acontecimientos es necesario que la indagación propiamente académica revele los elementos de género que estos tienen. Por ejemplo, en este momento, en el caso de la situación de las mujeres de Ciudad Juárez, en México, no suele acompañarse fuertemente la denuncia, con la idea inicial de que hay un feminicidio. Hay una situación de género que es clave para la interpretación del fenómeno. En el caso de Argentina esto ha estado un poco más atenuado, ya que ni siquiera se han tomado posturas frente a una situación que ha sido muy grave y que es muy poco visible. Recientemente, nosotros hemos tenido en la ciudad de Mar del Plata unas experiencias atroces. La muerte de por lo menos 10 u 11 mujeres. Y yo siento que no hemos hecho una contribución fundamental, activa, una contribución de denuncia, desde el punto de vista de género, como lo ha hecho por ejemplo un activismo de las mujeres mexicanas en relación a la brutal matanza de Ciudad de Juárez. Y no se trata apenas de un problema de cantidades –es cierto, Ciudad Juárez está expresando, en términos numéricos, una cuestión muy grave–. Pero se trata de estar atentos solamente en caso de ataque a mujeres, es decir, el ataque a una mujer por su condición. Me parece imprescindible distinguir en nuestras realidades sociales entre el ser mujer y el ser víctima de una ferocidad.