W. J. – ¿Podría decirse que el feminismo anarquista está más vinculado a la esfera íntima y no tanto a la aparición pública como en el socialismo?

D. B. – Es también público, pero hay una idea importante en lo que acabas de decir, porque en realidad, el anarquismo promueve una revolución doméstica, una evolución de lo íntimo. Y yo estoy cada vez más convencida de que la revolución pública de las mujeres tiene muchísimo que ver con construcciones o reconstrucciones del orden doméstico, del orden de lo privado. El hombre burgués emerge como un hombre público y construye esferas públicas muy separadas de las esferas domésticas y privadas. Pero esto está siendo revisado hoy día.

Yo diría que hay alguna literatura que muestra que lo que hace a un hombre público –varón, burgués, regente de la vida pública–, son las revoluciones en la vida íntima, las revoluciones en su intimidad. De modo que eso le permite andar en la escena pública, y siguiendo a una figura como Richard Sennett podríamos hasta decir algo más fuerte, más agudo. En realidad, el texto de Sennett ha sido muy discutido, las posiciones de él han sido muy confrontadas, pero son muy interesantes. Él dice: lo que ha ocurrido es un fenómeno muy peculiar, los hombres, los burgueses, han traído a la vida doméstica el canon de la vida pública, han privatizado lo público y, podríamos decir, que ese patriarcado privado, tan típico del siglo XXI, expresa bastante bien estas ideas que obviamente todavía están para ser discutidas.

 

W. J. – En esta misma conferencia señalabas que cuando el Estado benefactor maduró plenamente, hacia 1950, en la Argentina pudo verse que la larga participación de las mujeres en la agitación o en la contención, aportó modelos típicos y asuntos fundamentales para la acción del Estado. En diversos análisis históricos resaltas la importancia de determinadas figuras como Alicia Moreau de Justo, Justa Burgos Meyer, Pascuala Cueto o Sara Justo. Aparecen muy fuertes ciertas figuras feministas y, en este momento, hablando de los años 1950, no aparece la figura de Eva Perón. Quisiera preguntarte: ¿Qué rol atribuyes a la figura de Eva Perón en la evolución del feminismo en la Argentina?

D. B. – La figura de Eva Perón ha sido muy indagada. Hasta yo me he permitido hacerlo de manera muy pequeña. Pero creo que es una de las figuras de mayor visibilidad, de mayor tratamiento; es inagotable. Ahora bien, siguiendo tu pregunta, Eva Perón y el feminismo se dan muy mal. El feminismo no puede reconocer, por ejemplo, que el sufragio femenino le haya sido dado por una base tan poco republicana como la del peronismo. Recientemente, he trabajado de nuevo esta cuestión a propósito de un artículo que va a aparecer en un libro con varios autores y autoras, dedicado todo al socialismo en Argentina. Ahí, intento decir que en los años cuarenta, a medida que efectivamente se camina hacia el peronismo, el movimiento de mujeres –las mujeres progresistas, las mujeres, digamos, vinculadas con el socialismo, vinculadas con la reforma social–, están absolutamente preocupadas por la vida republicana. En aquel momento, se estaba con el impacto de dos cuestiones fundamentales: el nazi-fascismo, por un lado, y, por otro lado, los resultados brutales de la pérdida de la república española. Por lo tanto, toda la agencia femenina progresista en Argentina –el feminismo en su conjunto–, está dedicada a resolver la cuestión de la vida democrática. Las feministas están preocupadas absolutamente por el destino democrático de las naciones. Ellas están muy preocupadas por esta cuestión. De modo tal que ocurre una especie de paréntesis en torno de una búsqueda de derechos políticos, que ha sido su vieja definición, una de las definiciones fundamentales de este feminismo. Este “poner en paréntesis” es como si se clausurara de momento la búsqueda del derecho de las mujeres porque está en juego el destino de la sociedad en su conjunto.

Hay un trabajo en ese momento de Alicia Moreau de Justo sobre La mujer en la democracia, que es muy claro en este sentido y, desde luego, se publica en el año 1945, es decir, ya el peronismo ha surgido. De modo que cuando el peronismo resuelve el sufragio femenino en 1947, las feministas contrarían esa notable legislación, pues están contrariadas, están preocupadas, porque se dice que puede haber una maniobra política. Evidentemente, se trata de un error del momento, se trata de un error de la época. Nuestra interpretación es que el problema central de las feministas era en ese momento el problema de la democracia en el mundo y, desde luego, cuando adviene el peronismo, para ellas se trata de un síntoma más del totalitarismo, un síntoma de que no habrá democracia, de que se está inmerso en una situación no-democrática. Ese lamentable desacuerdo tiene una desventura bien conocida. Evita nunca se dirá feminista, todo lo contrario, sin embargo, nosotros podemos decir que hoy su construcción en torno de la habilitación de las mujeres en la vida pública, no deja de tener contrariedades, no es sencilla.

Son muy complejas las relaciones que tiene Eva Perón con el movimiento de mujeres. Su movimiento de mujeres es complejo, porque presenta como dos sentidos muy fuertes dentro del peronismo: el sentido de la familia que no se abandona; el sentido del cuidado maternal, por un lado, y, por otro lado, una fuerte habilitación de las mujeres para que salgan de sus casas. En esa contradicción se sitúa el peronismo, en una situación que aún va más lejos, porque no se encuentra tampoco, una enorme habilitación para que las mujeres salgan a trabajar. Sin embargo, obviamente, es un acontecimiento clarísimo que durante el peronismo, mejoraron las condiciones de trabajo y, obviamente, hubo una alta visibilidad de mujeres que trabajaban siendo solteras, que salían al mercado de trabajo.

Pero en fin, es muy complicada la relación de Eva Perón, ya no con el feminismo, que es muy clara, que es de adversidad, de contrariedad total, sino de la relación de Evita con las mujeres, dentro del peronismo. Y me parece que hay muchos trabajos que han analizado la cuestión, pero que todavía es una meta que debemos inspiradamente tratar, porque son relaciones muy complejas. Complejas en el sentido de una dinámica entre lo privado y lo público, y que complica mucho este panorama. El hecho de que Eva Perón instituya la idea de familia como algo importantísimo, pero que al mismo tiempo apele a Alicia Moreau, a que las mujeres vayan a sostener a Perón, o al peronismo, a sus acontecimientos, es en sí mismo un hecho absolutamente complejo. Hay muchas mujeres que abandonaron sus casas para seguir al peronismo y, de hecho, hay una notable circunstancia en Argentina que se debe al peronismo: cuando llega el sufragio y cuando se habilita la participación de las mujeres por primera vez, como representantes en 1952, las mujeres llegan a los escaños del parlamento. Hay una enorme cantidad de mujeres allí. El peronismo lleva muchas mujeres al parlamento y va a tener entonces la Argentina, una tradición peculiar de mujeres en el parlamento con tasas que son notablemente diferentes respecto de América Latina y que tienen que ver con esta participación de mujeres en el peronismo.

Como puedes ver, la situación es muy compleja, es decir, se está entre lo doméstico y lo público. Sin embargo, hay una gran apelación en los dos sentidos. Esta, pues, me parece una vía muy interesante, para seguir trabajando la relación entre peronismo y género.

 

W. J. – Los aportes originales de América Latina a los estudios de género en todo caso tienen que ver con conceptos, métodos, o con temáticas, y tal vez con esta realidad empírica de Latinoamérica. ¿Por dónde ves una línea fructífera en la investigación en Latinoamérica?

D. B. – En cualquier sociedad hay muchas categorías de mujeres. Hay muchas realidades culturales. Felizmente, creo que estamos asociando a otras problemáticas el término de “mujeres”. Y la propia condición de género nos está diciendo que tenemos géneros en plural, diversos. De modo que la particularidad de América Latina es encontrar una nueva articulación en teoría y lo que vemos empíricamente de manera que asome lo empírico con una suerte yo diría de reto a la cuestión teórica. Por ejemplo, las viejas categorías de lo público y lo privado, categorías, como por ejemplo: esfera pública, participación política, asociaciones de la sociedad civil, tienen unas características peculiares en América Latina. Por ejemplo, es importante el hecho de que las representaciones políticas de mujeres son en este momento muy interesantes en la Argentina. La presencia de mujeres a raíz de la ley de cupos mínimos en 30% de mujeres (Ley de Cupo del 24 de diciembre de 1991 fue implementada con el fin de asegurar el acceso igualitario de las mujeres a los cargos públicos y establece un cupo mínimo de 30 % de participación de mujeres en las listas electorales), le da una realidad particular a la política. Eso no quiere decir que me parezca, a diferencia de la participación clara de mujeres en la política en Europa, que está mucho más forjada en términos de intereses de las mujeres, intereses feministas. Yo no podría decir que en la Argentina, en este momento, las representaciones de las mujeres sean muy espectaculares respecto al feminismo en la política. Deberíamos tener mucho cuidado. Están hablando bien de la participación de género en la política, del género femenino, pero probablemente no son muy audaces sus participaciones respecto de propuestas feministas. Es un poco diferente en Europa. Por ejemplo, mi impresión es que, inclusive aquí en Alemania y en los países del norte, hay una agencia feminista más clara respecto a las representaciones políticas. Sin embargo, hay otras realidades, por ejemplo, hay unas revoluciones silenciosas que han hecho las mujeres en la política en México.

México es un país que ha transformado notablemente la presencia femenina; ha transformado la estructura de los viejos partidos. Me refiero al PRI, por ejemplo, donde hay una expresión de mujeres de un talento notable, y una capacidad de liderazgo notable. En Argentina, puedo dar dos nombres, pero ellos están muy contaminados con la propia participación de ambos esposos. Me refiero, por ejemplo, a la esposa del presidente de la República y a la esposa de un ex-presidente de la República, que tienen en estos días, mucha fuerza política. Sin embargo, yo encuentro que hay diferencias entre la mayor capacidad de liderar con más autonomía de las mexicanas, en este momento, que las mujeres en Argentina. Esta realidad significa que tengamos que ver al género de alguna manera, digamos, a los problemas de género en relación a la teoría de manera diversa.

Otra cuestión, por ejemplo, es la larga agencia asistencial de las mujeres en la Argentina y en América Latina. En Argentina de manera muy exponencial, las mujeres han participado de los actos benéficos como dice y manda la tradición, pero lo han hecho de una manera notable. Hoy tenemos numerosos trabajos que muestran el capital público de las mujeres. Por ejemplo, en la asistencia pública en la Argentina, las mujeres han logrado un dominio, en el hecho de ordenar una serie de cuestiones administrativas que son muy notables y que probablemente no tengan el mismo registro en estos países. Esto significa que debemos alterar un poco la teoría, debemos referirnos a la “asistencia”: Esas mujeres que asisten públicamente y que tienen agencias casi gubernamentales tuvieron un orden muy importante de relativo poder, porque la beneficencia pública era absolutamente subsidiada por el Estado en la Argentina. Entonces, esto quiere decir, que tenemos que conversar con la teoría de nuevo. Esta división entre “público” y “privado” se desorganiza bastante si trabajamos con corrección, o por lo menos, con mayor rigor, o indagamos con otras preguntas a nuestro pasado. Para concluir, la teoría, inclusive la teoría presente, tiene que vérsela con la propia historiografía. Es decir, que una buena teoría feminista tiene que conversar siempre con historiografía. Y tiene que conversar desde luego con las diferentes realidades para encontrar las márgenes nuevas en que la propia teoría está en cuestión, pudiendo ser revisada o aún pudiendo ser suplantada por otras vertientes teóricas.