Volviendo a los movimientos de las mujeres. ¿Cuál es su experiencia en el movimiento de mujeres? ¿Cómo define en esta etapa su postura académica y política?

 

N. H. – Bueno, respecto del movimiento de mujeres, como tengo una relación desde los años 1970 –son treinta años–, creo que ha habido cambios que se pueden expresar en formas de ver la experiencia, en la manera un poco más académica. Creo que, luego de la etapa inicial, que era un etapa de afirmación, de autoafirmación, y de cuestionamiento de cómo se ejercía la política, me parece que desde el punto de vista de lo que ocurrió en los primeros años hay, por un lado, una necesidad de redefinir qué significa la política para las mujeres y la capacidad de autonomía que puedan tener respecto de sus expectativas y de sus proyectos. Me parece que eso marca muy fuertemente la afirmación de ciertos espacios de autonomía y decisión. Desde mi punto de vista, mirando retrospectivamente, veo que probablemente a mí me parecía lo más importante, las mujeres como sujeto, como un sujeto actuante, con capacidad de agencia, pero como expresión de un sujeto que forma parte de la creación de acciones, pero también de producción de conocimiento.

Creo que luego de un momento de afirmación del espacio y la necesidad de realización de las personas, viene de mi parte como que una diferenciación del papel que yo le doy a lo que es la vivencia. En el feminismo, en el año 1982, se hace una conferencia en Lima, que es la Conferencia Latinoamericana de Mujeres, que pone mucho énfasis en la vivencia, en la experiencia como fuente de conocimiento. Hay una tensión con quienes somos académicas e investigadoras. Entonces a mí eso me distancia un poco. Yo creo que es importante la experiencia y la vivencia, pero insisto mucho en la reflexión y el trabajo académico. Entonces, son años en los que en el feminismo hay mucho encierro en sí mismo para la elaboración del discurso feminista, y yo en esa etapa estoy más tomada por el trabajo hacia la academia y hacia el trabajo político.

El otro elemento que me diferencia un poco en ese momento, es la relación con los partidos que el feminismo consideraba que había que trabajar autónomamente a diferencia de los partidos, y yo, personalmente, me sentía muy comprometida con el trabajo político de la época. Entonces hay dos puntos de tensión. Pero creo que mi postura es minoritaria, creo que la mayoritaria era la otra. Mi postura era totalmente minoritaria, y a la vez, yo comprendía que había una etapa de encierro del feminismo en sí mismo, pero que no me correspondía a mí esa experiencia. Entonces, los años 80 son años de distancia con la experiencia del feminismo, desde mi punto de vista. Yo trabajaba más con los partidos y con el movimiento popular de mujeres. Entonces, el año 1985 fue un año en que se vio esta contradicción, porque el feminismo a la vez que se distanciaba de partidos, nombró como delegadas a dos dirigentes feministas para candidatear en la lista de la izquierda donde yo estaba. Entonces, hubo evidencia de la contradicción.

Mirándolo como analista, como académica, yo entendía el proceso de maduración y crecimiento del feminismo que ha cambiado, porque ahora se ha vuelto mucho más múltiple, con un reconocimiento de la diversidad, de lo que en los años 1980-1985 era. En América Latina, sobre todo, hay mucha más apertura y tolerancia del feminismo de lo que había en los ochenta. En los ochenta había mucho más la tendencia a ser mucho más coordinado, con liderazgo más conocido, y ahora hay más reconocimiento de la diversidad, que es un poco donde yo actualmente me defino como una “feminista del umbral”.

Flora Tristán cumplió veinticinco años y yo he sido fundadora de Flora. Pero justamente, lo que dije en los veinticinco años, es que yo he sido siempre una feminista, pero en el umbral, no en el centro, no en el núcleo, sino en el umbral: dialogando, interpelando y siendo interpelada, pero desde un lado más académico, y creo que políticamente, sí, el feminismo me ha enriquecido mucho, porque me ha permitido estar siempre alerta de como parte de nuestras preocupaciones son las personas y la vida cotidiana. La temática de la sexualidad y el cuerpo y de pensarnos a nosotras mismas como sujetos modernos, racionales, corporizados. Yo creo que eso sí lo he ido ganando del feminismo, y también el cuestionamiento de la política tradicional que no toma en cuenta estas realidades más personales.

Cuéntenos por favor cuáles son los conceptos que esta tratando actualmente en su trabajo académico.

 

N. H. – Bueno, yo creo que eso tiene mucho que ver con el trabajo que hice para la CVR, pero voy a ampliarlos también un poquito. Por ejemplo, yo había estado trabajando el papel de las mujeres de base, hace un momento también hablamos de eso. Y más allá del papel para las propias mujeres en términos de su experiencia y de su socialización con lo público. Muchas de ellas han ingresado ahora a la vida política como regidoras, o sea, han desarrollado una trayectoria política. A mí me pareció que uno de los conceptos que viene de las Ciencias Políticas que yo he usado en el informe y en otros trabajos, es que esas mujeres eran líderes de opinión pública, pero líderes de opinión a nivel local. Es decir que no eran mujeres que estaban en la clase política a nivel nacional, que como digo, la sociedad peruana es muy elitizada, la clase política nacional se ve muy distante de lo que pasa en la esfera local. Entonces estas mujeres habían tomado la palabra, se desempeñaban como líderes de opinión local, en el sentido clásico de un cientista político que se llama Sartori, que dice que “las opiniones no llegan”, que la opinión pública no llega sobre un vacío, sino que hay siempre quienes reelaboran la opinión. Y en este caso esas mujeres de base contribuían a elaborar esa opinión. Digamos que creo que esto no era tan visible cuando llega Sendero y se encuentra con esas mujeres a nivel local, y entonces Sendero, no había previsto que estas mujeres iban a seguir hablando, sino que cuando Sendero amenazara pensaban que se iban a callar. Pero estas mujeres, sobre todo las que tenían mayor formación cívica y política siguieron hablando, no se quisieron callar.  Ellas decían “somos representación de las bases, por qué nos vamos a callar”. Sendero no nos va a hacer nada. Y Sendero hizo atentados, y Sendero las asesinó. Muchas tuvieron que dejar el país. Entonces, yo sí creo en un concepto que para mí todavía sigue teniendo un peso, una vigencia, no es solamente la conceptualización de género para entender lo que pasa con mujeres, sino la conceptualización de las Ciencias Políticas para enriquecer los trabajos de mujeres y de género. Y creo que hay muchas cientistas políticas feministas, pero también hay desarrollos contemporáneos de las Ciencias Sociales, del Psicoanálisis, de la Política, que nos tenemos que retroalimentar en los Estudios de Género. En ese sentido Sartori fue para mi muy útil, para entender que pasaba con estas mujeres. No eran solamente mujeres que estaban ahí defendiendo la subsistencia; era, que estaban formando parte de una opinión local importante.

Por contraposición a eso, Sendero había hecho campañas de rumor contra ellas, de desprestigio contra ellas, y ellas declaraban de la misma manera y hacían marchas, y había comunicados. Entonces el espacio público-local es otro concepto que uso mucho. La comunalidad, el espacio público subalterno, que es un concepto de Fraser. Hay un público subalterno. No solamente hay un público nacional, digamos hegemónico, sino que hay un público subalterno. Las mujeres han estado principalmente en ese público, las mujeres de base. Ese público local tiene un déficit, pues no tiene influencia en las políticas nacionales, pero es muy importante para la vida cotidiana. Entonces esa comunalidad –yo uso mucho comunalidad, no comunitarismo–, si no, estas redes locales de resistencia, de solidaridad que se debilitaron mucho con el proceso de Fujimori. Porque Fujimori después del conflicto armado, en lugar de permitir que se desarrollen autónomamente, las intervino, las debilitó, hizo clientelismo con ellas.  Entonces, el movimiento de mujeres de base se ha politizado en el mal sentido, y en el buen sentido de la palabra. Por que hay unas que están como regidoras, pero hay otras, digamos, que han cultivado relaciones clientelares y que se mantienen en un estado de relaciones clientelares. Entonces, en el campo de mujeres de base, estos son los elementos más importantes para mí, que también los usé en el trabajo para lo que hice en la Comisión de la Verdad.

Los otros elementos para la Comisión de la Verdad que creo que tienen una importancia fundamental, también hoy reelaborados, es el tratamiento del cuerpo y de la diferencia. Cuando yo empecé a trabajar esto para la Comisión de la Verdad, pensé sobre todo en la sexualidad. Pero evidentemente en las guerras, naturalmente hay un tratamiento del cuerpo que no sólo tiene que ver con la sexualidad, sino que tiene que ver con una mirada más amplia de la sexualidad, como parte de nuestra condición humana, y cómo las guerras te destruyen cuerpos y te construyen un enemigo abstracto que no es corporizado. La guerra te hace ver un enemigo no corporizado, para que su rostro o su nombre no nos duela. Esta deshumanización de las guerras, no solamente por la crueldad, sino por la distancia que nos obliga a tomar, como que no existe un cuerpo y un nombre. Yo creo, que la Comisión de la Verdad devuelve cuerpos, devuelve nombres, imágenes, a lo que ha sido ese conflicto.

Lima podía estar muy distante de Ayacucho y no darse cuenta de qué pasaba. Entonces, este tratamiento del cuerpo y de la diferencia étnica y cultural, creo que es otro concepto que me parece muy importante, y ahora lo estamos resignificando. Y en el feminismo también lo están retomando por el lado de que no es solamente del cuerpo de la sexualidad digamos, sino también el cuerpo de la necesidad, del hambre, de que necesitas cosas materiales. Un cuerpo que tiene que ser alimentado y que tiene que ser respetado. Entonces me parece que en torno a la noción del cuerpo estamos trabajando otros aspectos ahora que es cómo encontramos en nuestro ser corporeizado una subjetividad, pero también una corporeidad que tiene ver con la sexualidad, pero también tiene que ver con el elemento de la necesidad y de la libertad. Para mí, necesidad, libertad y derecho. No solamente pasamos de la necesidad al derecho, sino de la libertad.  Entonces, este triángulo digamos como un triángulo que forma parte de nuestro ser.  Esto es un poco lo que es un segundo eje.

El tercero que yo he trabajado menos, que colegas míos historiadores y antropólogos han trabajado más, es el de la memoria. He trabajado menos porque no ha sido mi tema usual, pero lo vinculo con los imaginarios, que sí he trabajado un poquito. La relación entre memoria e imaginarios. La memoria, a pesar de que es la memoria selectiva, y podemos decir que mucha gente tiene cada uno su verdad, hay también hechos contundentes, o sea, no es que es tan relativo, podemos encontrar esos distintos relatos, que tienen que darnos el que colectivamente podamos apropiarnos. Yo creo que lo que en el medio del dolor y la tragedia lo que hemos pasado, se han colocado los relatos de las mujeres como parte de esa memoria colectiva. Entonces, eso también me parece algo nuevo que la Comisión de la Verdad hace. Si en el año 1990, el shock de la época de Fujimori permitió visibilizar a las mujeres urbanas, creo que la Comisión de la Verdad permite la visibilización de las mujeres del campo, de las mujeres quechuahablantes, o sea, es como que una visibilización y un reconocimiento simbólico de su existencia y estos relatos son la memoria que aporta a la memoria colectiva. A pesar de que en muchos casos sean los silencios, digamos, pero su visibilización como rostros ya es una parte de esa memoria colectiva. Y en esa narración del conflicto, el lado que hemos tratado de mostrar, no es el lado épico, sino es el lado cotidiano de esa narración del conflicto. Entonces, esa narración de la cotidianidad como se cuida, se sigue cuidando, amando, a lo largo del conflicto, es otra parte del tratamiento de la memoria y de los imaginarios.

Y creo que un último punto, que sí he tratado de trabajar más en los últimos años, y quisiera seguir trabajando más, es lo que he denominado los códigos de género y de poder, códigos de guerra. Como los códigos de guerra también están atravesados por códigos de género y las tendencias a la militarización y al militarismo, como una preocupación que tengo respecto de la vulnerabilidad de las democracias, cuando ha habido una tradición, cuando ha habido una experiencia militarizada, qué significa eso para la construcción democrática. Eso a mí me sigue preocupando mucho, porque creo que todavía persiste una cultura de la violencia y una tendencia al militarismo que muy soterradamente se practicó, no sólo por los grupos subversivos sino por las propias Fuerzas Armadas que han tratado de mantener sus espacios militares de justicia como espacios de obediencia. La obediencia al rango militar “la obediencia de vida” se dice en el Perú, y que es algo que la Comisión de la Verdad cuestiona. La Comisión de la Verdad en el Perú dice que un soldado no está obligado a violar los derechos humanos si su jefe superior se lo ordena. En el caso de Chile también ha habido una declaración de la comisión respectiva, diciendo que la obediencia de vida no puede persistir sobre una violación de Derechos Humanos. Este es un tema institucional de las Fuerzas Armadas que creo que hay que seguir trabajando y que repercute en las prácticas de la seguridad nacional, donde las mujeres y el feminismo nos hemos metido poco, pero que hay que intervenir. Yo he estado leyendo mucho a nivel internacional qué se ha trabajado sobre esto. Y encontramos que nuestras sociedades están dispuestas a sacrificar los Derechos Humanos cuando hay un peligro de terrorismo o de guerra. Entonces, creo que este lado vulnerable de nuestra ciudadanía, del temor a la inseguridad, al terrorismo, este miedo que hace que estuviéramos dispuestos, esas tendencias, es lo que deja el espacio abierto a la militarización. Entonces, yo si creo que allí tenemos que trabajar un poco más. Esos son los temas que estoy trabajando.

 

Y el último punto que podría mencionar tiene que ver con algo que me ha preocupado siempre, es las condiciones sociales para el ejercicio de la libertad, las políticas públicas y la situación de desigualdad social. Cómo la desigualdad social refuerza las inequidades de género. Entonces, hay una experiencia en el Perú que es la mesa de concertación para la lucha contra la pobreza, donde participan muchas mujeres, y ahí hay una presencia de mujeres a nivel local. Pero en la agenda nacional todavía no la han podido colocar. Allí hay un trecho de trabajar de cómo hay mucha participación, pero hay poco de prioridad en la agenda nacional.