Ahora volvemos un poco a los inicios de los movimientos de mujeres, y nos interesa que hable un poco de los conceptos que surgen en esos movimientos.

 

N. H. – Bueno, con la manera de presentar los primeros momentos del feminismo en el caso nuestro, era los temas usuales de la subordinación de la mujer. Creo que evidentemente se intentaba visibilizar que había un papel de subordinación o segunda fila en las que las mujeres estábamos. Eso era totalmente nuevo y creo que era un denominador común, o el concepto más importante, como parte de una primera etapa en todos los casos. En el Perú, esto fue principalmente en las zonas urbanas, después, se fue expandiendo en zonas rurales, y ahí había un debate que en algunos lugares continúa, si la subordinación era general, o si en el caso del mundo rural en el Perú, había complementariedades en lugar de subordinación. Personalmente, con algunas personas compartimos más, que habiendo complementariedad, también hay relaciones jerárquicas; puede haber cooperación, pero hay jerarquía en el mundo rural. Entonces, sí, no se puede suscribir totalmente, pero en una etapa eso fue un tema de debate: subordinación versus complementariedad.

El otro tema de debate era las mujeres que se autonomizan, que también rompen el encierro doméstico, también el feminismo fue promoviendo este tipo de discurso. Y las organizaciones de base de “vaso de leche” y “comedores” eran parte de los quehaceres domésticos, pero no en el hogar, sino en la comunidad. Uno de los temas de debate –lo recuerdo mucho porque tuvimos un seminario en la Universidad Católica con Elizabeth Jelin y compartíamos una idea que iba contracorriente–, por un lado, las personas decían que la prolongación de lo doméstico no debería perpetuarse. Con Elizabeth Jelin, en esa época, creíamos que en lo doméstico también había un potencial organizativo para las mujeres. En el caso del Perú eso se comprobó, porque en la primera etapa de organizaciones de base de “comedores” y “vaso de leche”, lo doméstico, la prolongación de lo doméstico, era un potencial organizativo en la comunidad como una manifestación de solidaridad, y las propias organizaciones de base se volvieron espacios de socialización pública y escuela de derechos para las mujeres en esos años 1970-1980. Así que la generación de dirigentes de esa época, eran dirigentes que habían hecho un proceso de socialización pública, de su capacidad de gestión y de su aprendizaje de derechos. Así que yo creo que ese debate de prolongación de lo doméstico, como reproduciendo la domesticidad, también fue superado por esta constatación, entonces, eso también obligó a redefinir y otorgar un valor social a esa prolongación de lo doméstico en lo comunal, como un reconocimiento social que en los años 1990 se otorgó a las mujeres.

Algo que se ha trabajado menos es que estas mujeres elaboraron un proyecto autogestionario, apoyado por sectores de la iglesia progresista, que parece que es un proyecto autogestionario que es el que, no con el discurso, sino con la práctica de estas dirigentes, que son las que se confrontan con Sendero. Entonces, se toma conciencia del valor de la palabra, la toma de la palabra, también del valor del silencio en el mundo campesino. La palabra para las mujeres es expresión de cierta posibilidad de decir lo que piensan. Yo creo que eso es algo que para nosotros queda como muy fuertemente arraigado, entonces ahí se da un consenso, o sea, en el valor de la palabra de las mujeres. La valoración de sí mismas como marca en los primeros momentos y por lo tanto el valor de la palabra como una expresión: “ahora por fin puedo hablar”. Tanto mujeres campesinas como mujeres del medio urbano pueden decir lo que piensan. Este es un paso a la escena de tomar la palabra.

Más bien pues precisamente de los ochenta para adelante con la violencia del conflicto armado, uno diría que los debates están mucho más politizados, porque también está Izquierda Unida en ese momento y en el lado de los partidos tradicionales de derecha no hay tanta acogida al discurso de las mujeres en el feminismo. Eso ocurre recién en los noventa, o sea, que los debates no forman parte del espectro político amplio, sino que sigue restringido. Y yo creo que también, en el caso de la Iglesia, no le prestan mucha atención, porque creen que viene del lado de la izquierda y que no va a tener mucha influencia, y recién la Iglesia, en los noventa, comienza una ofensiva contra el feminismo. Entonces, el debate de los ochenta tiene que ver mucho más con la política, si la realización de los derechos de las mujeres es un segundo orden, como dije hace un momento, o puede esperar a la revolución social y a la lucha armada, como decía Sendero, o hacia la transformación política como decía la izquierda, o si debe ir junto. Este colocar “lo personal es político”, colocar la democracia en casa, como decían las chilenas, y también en la calle, eso son temas de los ochenta, que luego en los noventa se van a afirmar muy fuertemente. Entonces, el tema de la democracia entre fines de los ochenta y de los noventa, ingresa como una nueva forma de ver el problema de la democracia en las relaciones personales varón-mujer, en la casa, que no haya violencia doméstica, todo el debate para promover leyes de la no violencia contra la mujer.

Y eso va ser, creo que ya no será tanto el problema de la subordinación y el patriarcado. El lenguaje del patriarcado no encuentra eco en el caso de Perú, yo creo, que porque más que sistema patriarcal hay ideología patriarcal. Lo que si hay es ideología. Hay más paternalismo que patriarcalismo. En el caso del Perú yo ubico más en pensar y hablar de paternalismo no tanto del patriarcalismo, porque el Estado y la sociedad son muy heterogéneos. No hay tanta cohesión para el control de las mujeres en el estilo patriarcal. Pero si hay mucha ideología patriarcal. Entonces ya entre los años ochenta y noventa digamos que en los debates siempre hay el tema de los derechos sexuales y reproductivos. El lugar del aborto va surgiendo el tema de los derechos sexuales y reproductivos, y ahí es donde hay resistencia de sectores conservadores y sectores de la Iglesia al respecto del discurso feminista y los derechos de las mujeres sobre el tema de los derechos sexuales y reproductivos. Eso comienza a ser un núcleo importante. Entonces este es el núcleo, digamos, que toma las energías de las organizaciones feministas, el tema de los derechos sexuales y reproductivos, mientras se está desarrollando el conflicto armado. Porque dije el otro día que si bien este era el tema fundamental no se le había prestado mucha atención a la violencia sexual, que ocurría a lo largo del conflicto.

Entonces, es muy paradójico, porque está colocada allí la atención, y a lo largo de fines de los ochenta y comienzos de noventa, en el caso de Perú, tenemos el cólera, el shock, tenemos a Fujimori, que es el shock neoliberal, el ajuste, que obliga a ver qué pasa con la situación económica y en la Conferencia de Beijing. En el Perú, tenemos la representante ante las ONGs por América Latina que es peruana, Virginia Vargas, y ella da el discurso en Naciones Unidas. Y creo que en el Perú se siente muy fuertemente que el problema de la situación de la mujer también tiene que ver con recursos económicos y sociales. Y parte del discurso en Beijing de América Latina es también decir que necesitamos recursos. Y esto hace que haya un giro del tema de derechos sexuales y reproductivos, a ver como incorporamos el tema de la economía y los derechos sociales. Y en ese sentido nos volvemos a encontrar la academia con el feminismo y los Estudios de Género, como es que ya no están tan focalizados en un aspecto de los derechos, sino como esto forma parte de una mirada más compleja de ciudadanía y derechos sociales, derechos sexuales y derechos políticos.

Entonces este encuentro, en el caso de Perú, también va de la mano con el hecho que en el Perú estamos recuperándonos del conflicto armado a mediados de los noventa, y como en otras partes de América Latina, que se valoraba mucho la democracia en el Perú, en los fines de los noventa, hay una revaloración de democracia que ya toma en cuenta lo que las mujeres están planteando. La revaloración de la democracia tiene que ir junto con lo que pasa en la familia, con lo que pasa en la casa y esto comienza a permear el espectro político también de los partidos tradicionales. Y las mujeres de los partidos tradicionales, liderezas que surgen, comienzan asimilar el discurso de los derechos de las mujeres. Entonces a fines de los noventa se discute el tema de las cuotas y todos los partidos van respaldar el plantearse cuotas para las mujeres, y después, de todo lo que había pasado con la resistencia de mujeres de base populares, porque la sociedad peruana es muy elitista. De modo que la clase política se percibe como muy distante de la realidad de las mujeres del mundo de estratos más empobrecidos. A pesar de eso hay una sintonía en que debe reconocerse que hay que abrir espacios como las cuotas como mecanismo de discriminación positiva para las mujeres y yo también suscribo esa posición. A mi me interesa mucho la relación entre reconocimiento de las mujeres, pero también la justicia social. En un país como el Perú esta es un poco mi posición como académica y política.

En un país como el Perú hay que trabajar un poco en los dos sentidos. Tanto Nancy Fraser, que ustedes conocen, como Boaventura de Soussa do Santos, en Brasil, están recuperando esta doble mirada del reconocimiento y la redistribución. Yo personalmente creo que me he sentido más ubicada en ese terreno, he trabajado en esos dos campos conceptualmente, que sí tenemos que comprender estas afirmaciones de nuevas identidades de mujeres que a las cuales hemos contribuido generacionalmente a producir, de mujeres y varones, pero también a generar las condiciones para esa afirmación de las personas, generar condiciones para ejercicios de las libertades, y esas condiciones también tienen que cambiar.

En temas de investigación, me parece en el caso nuestro, en el Diploma de Género, la primera etapa de investigación estuvo muy tomada por los estudios sobre identidades, feminidades y masculinidades. Y casi tres o cuatro de nosotras se dedicaron a estudios de este estilo: ¿qué significa la feminidad y la masculinidad en el Perú? Y me parece muy revelador que los estudios sobre masculinidades mostraron mucho la distancia entre la masculinidad hegemónica y masculinidades que tenían regionalmente variedades. En el caso de Perú, más en la zona de la sierra, en la Amazonia, y los estereotipos que se manejaban sobre masculinidades. Entonces en una primera etapa ha sido muy fuerte el énfasis en comprender la elaboración de identidades y las diferencias culturales y sociales en construcción de identidades, de feminidades y masculinidades. Una colega psicoanalista decía algo que creo que también en otros países habrá ocurrido, que en el caso de las mujeres había una expansión de los modelos de referencia y de construcción de identidades, había más expectativas sobre distintas formas de ser mujer y de ser madre. En cambio, en el caso de los varones; había más bien una crisis de representación de la masculinidad. Entonces, había menos ofertas de cambio y de formas de construir su masculinidad, y esa fue una constatación interesante. 

En relación a los estudios de masculinidad ha habido otro tipo de trabajos, por un lado más existenciales. El peso del padre autoritario en caso de Perú, que marca mucho inclusive a nuestros novelistas, o el padre ausente, desde Vargas Llosa hasta Mariátegui, o sea, ahí hay una figura del padre ausente, del padre distante. Está escrito por ellos mismos, el Pez en el Agua de Vargas Llosa refleja esta mirada política del país y a la vez testimonial de su vida, y de su relación con el padre. Nosotros sacamos en la Universidad un trabajo que mostraba las relaciones con el padre y con la madre.  En el caso de Gracilaso, con el padre, el mestizo con el padre distante y ausente; la madre india. El dilema personal encarnado en personajes peruanos como Vargas Llosa o como Garcilaso, pero también el dilema del país. Un país mestizo que no se reconoce como mestizo, que no reconoce su condición de cholo. Esta es una etapa de la investigación en nuestro equipo. Y después, creo que ya hay diversas corrientes. Algunas que van más por el lado de Estudios Culturales, y otros, que vamos más por el lado de políticas. Una colega, Janina Anderson y yo, vamos más por el lado de las políticas. Las políticas y género, políticas públicas y las estrategias de las mujeres. Vamos más por ese lado. Ahora, yo creo que hay una diversidad, o sea, en historia, en literatura, hay muchas más psicólogas que están trabajando en el género. Se ha diversificado mucho el campo, pero en una etapa estuvimos muy centralizadas en lo de las identidades.

Nos gustaría saber, qué dificultades surgieron en el momento de la recuperación de la memoria colectiva por parte de las mujeres.

 

N. H. – Bueno, efectivamente, las mujeres no hablaban de ellas mismas, sino de lo que les había pasado a sus familiares, a sus esposos, a sus hermanos presos y no hablaban de lo que a ellas les había pasado. Parte del trabajo de la comisión tuvo que ser cómo conocemos lo que está pasando con las propias mujeres y ese equipo de género que trabaja con la red de la Comisión de la Verdad trata de introducir esta sensibilidad de tratar de que las mujeres hablen lo que les pasó a ellas.

Ahora en el caso de la situación de Perú, la mayor parte de las personas víctimas y afectadas eran quechuahablantes o aymaras, ya que también había una tradición de un silencio sobre su situación para no hacer… Consideraban que su dolor no era tan grave o agudo como el de sus familiares, y por lo tanto, no le daban importancia o consideraban que eran temas que no había que hablar, o que podían ser estigmatizadas por sus comunidades. De hecho, en muchas comunidades prefieren no hablar del asunto, de las mujeres que fueron violadas. Había muchos elementos que aún ahora hacen compleja la situación. Esta recuperación del lado más íntimo, más privado de la violencia sexual, ha sido muy difícil; y numéricamente, son pocos los casos, pero son muy detallados, muy importantes, y además documentados, no sólo con el testimonio de las mujeres, sino en algunos casos con el testimonio de los propios agentes militares, militarizados. En el caso de Sendero, la violación que ellos más cometieron fue uniones forzadas con adolescentes y mutilaciones. Pero en el caso de los agentes del Estado, la violencia sexual tuvo la forma principal de violación sexual y embarazo forzado. Porque ocurrió en cárceles, ocurrió en prisión, y ocurrió en incursiones militares. Entonces, había toda una tremenda forma de actuar que tenía tolerancia. En algunos casos hubo sanciones debo reconocer por los propios mandos militares oficiales a sus subordinados. Pero en otros casos hubo una gran tolerancia de esta forma de violencia sexual. De manera que se atraviesa en esas prácticas códigos de etnicidad y racismo. La más cholita para la tropa, la más blanquita para el oficial, ésta, que me parece muy cholita, muy india, luego ya la voy tolerando porque estoy aquí, no tengo otras personas, o sea, todo un lenguaje sexista y racista, a pesar de que los propios soldados eran étnica y culturalmente como la gente de los pueblos.

Hay un caso que yo mencioné y en ese informe está, en el Informe de la CVR que son los poblados de Manta, Vilca y Huancavelica, que son poblados donde las bases militares duraron como catorce años, y hay por lo menos treinta niños producto de violación en esa zona, que no han sido registrados evidentemente por sus padres, que no son reconocidos. Es un pueblo donde hay mucho dolor, porque las mujeres no quieren hablar de sus historias, y se han ido del pueblo. Hay dificultad en la recuperación de la memoria. La organización de los Derechos Humanos sigue trabajando y sigue encontrando casos. Hay un caso paradigmático que se presentó en la audiencia pública de mujeres que era una joven estudiante de la Universidad de la Cantuta, violada reiteradas veces en un sitio de prisión por los soldados. Ella fue a la audiencia pública con su hija. Es un caso que la Comisión ha recomendado para ser sometido a juicio, es decir, para que haya un juicio y se castiguen a los culpables. Pero ella ya no ha continuado con el juicio, porque le da seguramente mucho dolor, así que es muy difícil el tratamiento de estos casos.

Ha habido violencia sexual con varones, está al menos documentación. Ha habido violencia sexual en el caso de la mutilación de parte de Sendero, que me parece que era simbólica para feminizar al vencido antes de asesinarlo. Ahí no hay tantos testimonios. En otros casos que están menos documentados, pero tampoco hay mucha disposición para hablar de parte de los varones. Así que se sabe que ha habido violencia sexual con varones, pero no está tan documentado durante el proceso de conflicto, como un medio de tortura o de uso contra el vencido. Es más simbólico y allí feminizarlos sobre todo. Lo que sí ha habido tanto de Sendero como de MRTA es un problema con la homosexualidad. Se sanciona y se castiga la homosexualidad. Ese es un esquema bastante totalitario de parte de los grupos subversivos. No hay tolerancia con la homosexualidad. Hay homofobia.

Pronto va a publicar su próximo libro: Cuestiones de género y poder en el conflicto armado en el Perú, cuéntenos un poco sobre los conceptos que desarrolla en él.

 

N. H. – El asunto de la discriminación de lo cual, claro, no he hablado casi nada. Pero la discriminación en el Derecho, o sea como en el derecho humanitario internacional y en el derecho nacional tenemos un retraso respecto de los crímenes que se han cometido contra las mujeres. Recién es en el año 1997 que se plantea con el caso de Viena y Yugoslavia. El caso de Yugoslavia que introduce el tema de la violencia sexual contra las mujeres como crímenes de guerra. Entonces, respecto de la discriminación, ésta se legitima. El derecho internacional humanitario reconoce muy tardíamente estas violaciones como crímenes de guerra, y en el caso del Perú no estaba considerado así, era una violación más, cotidiana. No había tampoco mucha legislación al respecto. Se ha trabajado un caso de un senderista que ha hecho uniones sexuales forzadas, y eso no ha entrado en su juicio. La justicia sigue reproduciendo los mecanismos de discriminación de las violaciones de Derechos Humanos de las mujeres. Este era un tema que no se había tocado, el de discriminación y el derecho. La batida jurídica es algo importante que también lo trabajamos en el Informe. Entonces, el Informe de la Comisión de la Verdad tiene un capítulo sobre violación sexual contra las mujeres y un capítulo sobre género. En el capítulo de género, tomaba parte de los materiales que nosotros habíamos analizado en la Comisión de la Verdad.

El libro que presento ahora: Cuestiones de género y poder en el conflicto armado en el Perú, es un libro que trata de ampliar el análisis sobre estos acontecimientos, insistiendo sobre todo en los aspectos de poder de parte de los grupos subversivos y en los aspectos de violencia de parte de los actores o agentes del Estado. Y me detengo un poquito más en lo de violación sexual, en una sección que llamo: El poder sobre los cuerpos, porque considero que a diferencia del tratamiento jurídico de la violencia sexual para penalizar al culpable, lo que yo trato de señalar es que la violación sexual no es sólo un acto, sino que es una trama de relaciones donde hay también responsabilidades institucionales. En el caso de una guerra se trata por ejemplo de la tolerancia de lo superiores, o se trata de que el médico de la cárcel –porque muchos crímenes se cometieron dentro de prisiones–, no informó. Y en la Cruz Roja a nivel internacional muchas veces se ha demostrado que los informes de los médicos en muchos lugares registran más que los acontecimientos que luego se logran recuperar a través de una comisión de la verdad. Pero en el caso de Perú no ha habido nada, ningún registro de ninguna cárcel sobre abortos, sobre por qué en algunos casos ha habido aborto provocado, en otros casos registros de embarazos y violaciones, no ha habido nada, ni de varones ni de mujeres.

Hay denuncias de soldados que han sido violados sexualmente por otros soldados o por oficiales, pero no ha habido nada. Entonces, yo insisto en el análisis no sólo como un acto, sino como una trama de relaciones con responsabilidades institucionales, que para que ojalá nunca más nos ocurriera, pero que para futuros conflictos se debe tener presente que los doctores, enfermeros y Fuerzas Armadas tienen que conocer sobre Derechos Humanos y no están libres ni impunes frente a omisiones como esas de no haber registrado los acontecimientos. Entonces ampliamos ese lado del análisis, y el lado de la confrontación con Sendero y las mujeres se amplía también un poco, y les hemos puesto dos secciones adicionales para ver el proceso de elaboración, porque cómo es que el informe de la Comisión introduce lo de género: qué es lo que piensa que es género y cómo se introduce.

La perspectiva que la Comisión quería que se desarrolle esa transversalidad de género, que se trabaje la línea de género transversalmente en el Informe no es tan fácil. Pero en la primera etapa en la que yo participé para elaborar el Informe, tratamos de hacer una mirada transversal, pero el tiempo no fue suficiente y ya no pudimos seguir el trabajo transversalmente. De tal manera que por ejemplo hay un capítulo sobre reparaciones y hay un capítulo sobre formas de institucionalidad. En esos capítulos ya no se trabaja mucho, se menciona y se reconoce para las reparaciones la violencia sexual y la perspectiva de género, pero no se desarrollan. Entonces, digamos que se ha hecho mucho, pero uno siempre siente que se pudo hacer más y que hay que seguir haciendo más.

La Comisión de la Verdad para mí con todos estos elementos pone un hito que hay que continuar. Entonces, hay un segundo capítulo, el primero que tiene que ver con el conflicto mismo, el segundo, cómo se ha trabajado en la Comisión, y el tercero es el contexto actual: ¿Qué tanto se ha avanzado respecto de las observaciones y recomendaciones de la Comisión de la Verdad? Lamentablemente el Informe ha encontrado mucha resistencia en partidos políticos, porque reconoce que los gobiernos de la época tuvieron responsabilidad política y que Fujimori tiene responsabilidad penal. Entonces, los partidos que están involucrados con todos estos gobiernos han tenido resistencia y oposición al Informe. Las Fuerzas Armadas es otro sector, sobre todo los militares retirados. Pero felizmente algunos sectores de las Fuerzas Armadas y policiales han entrado a reconocer que tienen que trabajar con los Derechos Humanos. Y una dirigente del movimiento Derechos Humanos ha sido declarada defensora de la policía por algunos años, y luego una organización feminista como Manuela Ramos hizo un convenio con las fuerzas policiales para trabajar sobre Derechos Humanos y derechos de las mujeres.

Entonces hay pasos pequeños pero significativos en esa dirección. Mientras que hay algunos sectores que abiertamente se oponen, hay los que son pasos pequeños que son de avance y reconocimiento y muchas organizaciones no gubernamentales de mujeres y de feministas están trabajando ahora con aquellos sectores que sufrieron violencia sexual. La sociedad civil a pesar de que es débil, también en el Perú, está haciendo esfuerzos yo creo que muy significativos para que se difunda el Informe y se conozca y se avance en el campo de reparaciones y reformas. Y algo de eso es lo que trabajamos en el capítulo final del libro