¿Dónde te ubicas dentro de la discusión sobre género y el feminismo?

E. J. – ¡Ah! ¡Qué difícil! Quizás podría decir que no entro en esa discusión. Estoy al margen y aparte. Es como hablar en prosa pero sin saberlo. De vez en cuando, leo a alguien que me ubica a mí en una postura y digo: ¿Yo soy eso? No, por favor. Pero bueno, así es la realidad. No me gusta, no tengo una ubicación clara. Tengo una postura y una línea de trabajo. Desde muy temprano hice algunas opciones de carrera académica institucional. Por ejemplo, desde muy temprano yo decidí que yo no iba a trabajar en programas de género. Yo me ubico en las ciencias sociales en Argentina, en América Latina, en el mundo, en los debates de las ciencias sociales. Ni siquiera, aunque tengo una carrera, un título en sociología, ni siquiera, necesariamente, me ubico en la sociología como disciplina. Dentro de eso, llevo adelante una manera de investigar, una manera de hacerme preguntas que se sí plantean, centralmente, preguntas acerca de la igualdad y la diferencia. Y es en la igualdad y la diferencia donde entra el género de manera muy central, en las diferencias e igualdades de hombres y mujeres. Pero me cuesta mucho ubicarme en ese marco –y no sé cual sería el escenario de los debates a los cuales estás haciendo referencia–. Yo diría que más bien en los debates académicos de las ciencias sociales yo molesto con la perspectiva de género. Y cuando me toca estar en un mundo más de investigadoras –porque prácticamente todas, con muy rarísimas excepciones, somos mujeres que trabajamos con la perspectiva de genero–, allí, quizás, traigo otras perspectivas y molesto allí también. A la política feminista en Argentina yo voy muy poco, participo poco en encuentros feministas. Yo diría más bien que mi labor es más académica que de militante. Yo diría que se trata de una militancia académica. Cuando se necesitan instrumentos analíticos o datos, lo que fuera, yo estoy disponible para ayudar, para participar. Pero no estoy en ninguna organización feminista.

Hoy en día eres directora del IDES.

E. J. – No, no soy directora del IDES. Ya no, es decir, no, nunca fui.

¿Nunca fue?

E. J. – Nunca fui, no. El IDES es una institución muy pequeña, no es universidad; es un Instituto de Desarrollo Económico y Social que tiene miembros (www.ides.org.ar/index.jsp). Es como una asociación profesional de ciencias sociales que publica, hace cuarenta años o más, una revista, y que tiene un pequeño departamento de investigaciones propio. Yo coordino la investigación dentro del IDES y soy miembro de la comisión directiva, pero no hay que tomarlo así, el IDES es más un lugar de un grupito de amigos, que una institución. Eso creo que vale la pena aclararlo. Puedo haber llegado a lugares institucionales importantes, pero no es el caso del IDES. Yo diría en este momento que el IDES está junto con una universidad, la Universidad Nacional del General Sarmiento en Argentina. Allí lanzamos un nuevo programa de postgrado de doctorado en ciencias sociales que yo dirijo (www.ungs.edu.ar/ungs/posgrados.htm). Yo creo que eso para mí es muy importante, es decir, el poder llevar adelante un proyecto de formación de investigadores jóvenes. Siempre mi preocupación es la formación de investigadores e investigadoras jóvenes, y  ahí me siento que sí tengo un papel de liderazgo que me resulta importante.

Entonces, ¿sí se puede decir que en el sistema universitario o en el complejo de la universidad tienes una posición elevada como profesora?

E. J. – No, no en la universidad. Hay que entender. El sistema institucional argentino es bastante diferente al de los sistemas europeos. Nosotros tenemos, en primer lugar, un sistema que ha sido muy cortado por los avatares de la inestabilidad política y la dictadura. Durante la dictadura que tuvimos del año 1976 al año 1983 muchas de nosotras no estuvimos en ningún lugar universitario. Yo no tenía nada que ver con ninguna universidad, aunque la mayor parte del tiempo estuve en la Argentina. Estaba en un centro de investigaciones privado sin fines de lucro, el CEDES (www.cedes.org/informacion), que formamos antes del año 1975 (justo antes del golpe), un grupo de cuatro, cinco académicos, intelectuales, que después creció y se convirtió en un centro importante durante la dictadura; que era, si se quiere, un lugar de resistencia. En el año 1984, con la transición, muchos de nosotros volvimos a tener cargos, o nos hicimos cargo de distintas tareas en la recuperación de la Universidad de Buenos Aires (www.uba.ar/homepage.php). Entonces yo en el año 1984 decidí que tomaba a mi cargo en una de las facultades –en la facultad de psicología que recién se estaba creando–, toda la formación en sociología de los nuevos estudiantes. Eso quiere decir, que en el año 1984 yo coordinaba docentes para dar clase a 4.400 alumnos, un equipo de 25 docentes, varios profesores adjuntos, ayudantes, todo lo que se quiera. Fue una especie de voluntarismo prodemocrático que muchos de nosotros hicimos en ese momento como parte, como contribución, a la reestructuración de la vida universitaria. En mi caso, decidí no quedarme después en la Universidad de Buenos Aires, aunque siempre estoy en la Universidad de Buenos Aires dando algún curso, pero no tengo un cargo regular en esta universidad. Eso fue hace años, ahora, doy clase en el postgrado, en la facultad de derecho, en temas de derechos de familia, por ejemplo, pero no soy profesora de la universidad. En cambio, nosotros sí tenemos un sistema de investigadores, una carrera de investigadores. En la carrera de investigador del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas yo sí hice toda la carrera. Ahora estoy en el cargo más alto que se puede tener dentro del CONICED (www.conicet.gov.ar), que es de investigador. Hay categorías que van subiendo y allí sí tengo, desde hace varios años, lo que se llama “investigadora superior”, no significa nada, pero más allá de eso no puedo ir. Eso significa: ¡Ya está! Llegué.

 

Las formas de participación política en los movimientos sociales cambiaron la idea de lo que era ‘lo político’. ¿Cuál es la razón por la cual la actividad política de las mujeres dentro de los movimientos sociales es interpretada más como trabajo social que como trabajo político?

E. J. – Son varias preguntas. Primero, tratemos la relación entre lo social y lo político. Yo creo que aquí la teoría feminista y los avances feministas fueron muy significativos, pues tuvieron una influencia que quizás no ha sido tan reconocida en la teoría social más amplia, sobre movimientos sociales.

Cuando las feministas o el pensamiento feminista cuestiona la distinción entre lo privado y lo público creo que se está cambiando de perspectivas, y también, cuando se dice: “lo personal es político”, y las feministas chilenas pedían: “democracia en la calle, democracia en la cama”. Creo que fue un momento fundamental, donde se quebraron ciertos paradigmas del pensamiento social más general. Entonces, ahí, más que decir que las mujeres hacen lo social y los hombres hacen lo político, yo creo que el feminismo quebró y presentó una manera distinta de pensarlo, diciendo que lo social también es político, que político no es sólo lo que pasa en el sistema político, sino también, lo que pasa aparentemente fuera, tiene claramente implicaciones y está determinado y sobredeterminado por decisiones políticas.

Por otra parte, la pregunta que nos hacíamos en los momentos finales de las dictaduras y en los procesos de transición era si toda la protesta social y los movimientos sociales que fueron tan activos en ese momento, estaban ocurriendo porque estaban cerrados los canales de participación política, y una vez que se volvieran a abrir y que volviera a haber elecciones y partidos políticos libres, toda esa “movimentación social” se iba a callar, e iba a ser conducida por canales más estrictamente políticos, o, ¿era una nueva forma de hacer política, con una nueva subjetividad política? Era la pregunta que nos estábamos haciendo en ese momento. Creo que para mencionar y hacerle un pequeño homenaje a un intelectual único que tuvimos en América latina y que era de origen alemán: Norbert Lechner, fue la pregunta de Norbert Lechner. Norbert murió hace un par de años, y creo que su pregunta fue la pregunta que guió nuestro pensamiento en todo este tipo de temas, sobre si se trataba de una nueva manera de hacer política. Toda esa otra cara de la política que él planteaba en los patios interiores de la política. Había todo un pensamiento sobre que la política iba más allá de lo institucional y formal, y creo que ese fue un momento muy creativo y trabajado, de mucha riqueza en términos de interpretar comprometidamente, porque todos queríamos la transición de lo que estábamos viviendo.

Entonces, yo diría que en nuestro pensamiento, lo social era político, las demandas sociales llevadas en las transiciones del régimen político en nuestros países fueron leídas políticamente por los políticos (llamémoslos así). Pero quizás, después, ese fue un momento de mucha ebullición. Quizás, después, cuando las instituciones políticas y las instituciones del estado empiezan a funcionar un poco más –no es que nunca llegaran a funcionar muy bien, pero bueno, por lo menos empiezan a funcionar– entonces, hay una nueva tendencia de volver a separar lo social y de poner a las mujeres en ese lugar. ¿Estamos en una tendencia hacia eso? Yo no lo sé. Hay algunas señales que son preocupantes, pero más preocupantes son, diría, en las derechas de los países centrales donde sí hay un refuerzo de ideas y de valores tradicionales del lugar de la mujer vinculadas a corrientes religiosas y a nuevos fundamentalismos, pero yo no creo que eso sea lo que domina el mundo académico.

Retomando el tema de las mujeres o de la actividad de las mujeres, muchas de las mujeres que empezaron  a participar en los movimientos urbanos venían del campo. ¿Cómo se transformaban los roles sexuales y del género al llegar a la ciudad? Depende de qué época estamos hablando y de qué países, y de qué ciudades. O sea, cuando estamos hablando de los movimientos urbanos de la década del setenta y ochenta en ciudades como Buenos Aires, estos no venían del campo. No eran emigrantes rurales recientes. Cuando estamos hablando de Lima –inclusive en Lima y la constitución de Villa Salvador que fue la comunidad urbana modelo y que fue tan estudiada–, muchos sí venían del campo, pero también muchos venían de la zona de la ciudad de Lima, o sea, yo creo que todo el tema de la ruralidad y la migración rural-urbana y el papel que hace la ciudad en transformar a la gente del campo, es un tema histórico que tiene su lugar, su momento histórico. Lo que pasa, es que en el momento en que se estudiaban los procesos de urbanización y de migración rural-urbana –que es más que nada, la década del sesenta según el país, pues en algunos fue antes, en otros fue después–, pocos tenían la perspectiva de género, entonces, pocos estaban investigando con una perspectiva viendo qué les pasaba a las mujeres en ese momento, aunque sí lo había en los procesos posteriores, y yo diría, por ejemplo, que una de las maneras clásicas de la llegada de las mujeres a las ciudades fueron salidas muy individuales que no formaron movimientos sociales ni acción colectiva.

Una de las llegadas típicas de las mujeres a las ciudades fue como empleada en el servicio doméstico, pero nunca se armó un movimiento social de empleadas en el servicio doméstico, en ninguna de las ciudades. Después, muchos años después, hubo algunas ONGs que intentaron ayudar a las empleadas de servicio doméstico, a legalizar su situación, pero eso no es un movimiento social. De modo que me parece que todo el tema de pensar la relación entre migración rural-urbana y la conformación en las ciudades de movimientos de barrio, de movimientos de base, de los movimientos urbanos tiene como dos etapas que no necesariamente van juntas. Cuando Teresa Caldeira en unos de los textos que me tocó editar sobre mujeres en los movimientos sociales de América Latina (Elizabeth Jelin (ed.), Ciudadanía e identidad: las mujeres en los movimientos sociales latino-americanos. Unsrid, 1987), estudiaba en los barrios de San Pablo (los barrios pobres de San Pablo), las demandas de las mujeres por guardería, el origen rural o urbano de esas mujeres no interesaba. Eran mujeres en barrios populares pidiendo guarderías.

 

Hablando de los movimientos sociales de las últimas décadas. ¿Consideras el movimiento feminista como parte de los movimientos sociales en un sentido más amplio?

E. J. – ¡Claro que sí! Digamos que en América Latina hay dos partes, una, es una noción amplia de movimiento de mujeres o de participación de mujeres en movimientos, y está el movimiento de mujeres y el feminismo, como un pedazo del movimiento de mujeres que no es todo. Y, después, tenemos la participación de mujeres en otros movimientos sociales, o sea, tenemos tres cosas.

En los movimientos, por ejemplo, en la Argentina, hay un encuentro anual de mujeres que fue creciendo a lo largo de los años. De esos encuentros iniciales, el primero debería haber tenido trescientas personas. Hoy en día, los encuentros anuales de mujeres tienen quince mil mujeres que van (o veinte mil), depende también de en qué ciudad, o en qué provincia eso se hace. Y va todo el mundo. Hay de todo. Hay, desde un grupo casi de choque, el de la Iglesia Católica, que en todo taller de salud reproductiva entra a pelear cuando alguien habla de aborto, a decir ¡no!, y a hacer escándalos, hasta grupos de teología feminista. En una época, las mujeres indígenas iban, y así, medio de costadito, miraban qué pasaba. Hoy en día se organizan talleres de mujeres indígenas. Cada uno hace, es decir, un espacio plural, donde el feminismo tiene un lugar importante y significativo, pero no el único, pues no se puede llamar en casos un encuentro feminista. Pero, por otro lado, sí hay encuentros feministas latinoamericanos, donde sí se encuentran las feministas, y donde hay un sobrentendido común de una reivindicación de los derechos y de los lugares de las mujeres. Estos encuentros de mujeres son más calmos. Entonces hay como estas dos vertientes.

Ahora bien, el movimiento feminista, yo creo, claramente, que es una especie de vanguardia del y de los movimientos de mujeres, que trata de empujar, lo más posible, ciertas reivindicaciones y demandas de los derechos de las mujeres. Yo diría que de ahí salen todas las expresiones con las que nos encontramos de “doble militancia”, de “autonomía”; palabras que se usan en América latina que provienen del feminismo, que tienen que ver con cuánto quedarse en el grupo feminista, o con cuánto meterse en los partidos políticos, en otros movimientos.

¿Qué pasa con el sindicalismo? Nosotras venimos trabajando, hace unos años, temas que tienen que ver con la región que es lo que políticamente se ha conformado como el MERCOSUR; y viendo, movimientos sociales cuando cruzan fronteras. Y es interesante, hay que pensar cómo se fue conformando un espacio de mujeres en el MERCOSUR. No sé si han leído esos trabajos, están en un libro publicado hace un par de años (Gerónimo de Sierra (comp.), Los Rostros del MERCOSUR: El Difícil Camino de lo Comercial a lo Societal. Buenos Aires, CLACSO, 2001), y ahí lo que se ve es que hubo dos vanguardias –llamémoslas así–, o sea, dos grupos de mujeres que dijeron sí frente a la conformación de un bloque regional que se llama MERCOSUR, que incluye cuatro países: Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay, más Chile y Bolivia, como países asociados, frente a la formación de este bloque y frente a muchísimos actores sociales o movimientos: el del ambientalismo, el de las universidades y, en este, en el sindicalismo, las mujeres están buscando un espacio. ¿Qué hacen las mujeres en ese espacio? Nuestras investigaciones han mostrado que dentro del movimiento sindical, las mujeres sindicalistas han estado buscando armar redes regionales para avanzar en el mundo del poder dentro de la conformación del MERCOSUR. Por otro lado, las mujeres académicas hemos empezado a hacer bastante temprano seminarios, reuniones sobre el significado del MERCOSUR para las mujeres, en términos de empleo, en términos de garantías sociales, etc. El movimiento feminista, el movimiento activo feminista se quedó en esto un poco atrás.

Hubo otro grupo de mujeres que ganó muchísimo espacio, el de las mujeres ligadas a los gobiernos. Especialmente éstas fueron mujeres ligadas al gobierno de Menem en Argentina, y que conformaron una ONG regional y trataron de hacer algo que nosotros llamamos “copar los lugares”, ocupar espacios. Y, entonces, se ve ahí como que la dinámica política de cada uno de estos grupos transnacionales –porque son alianzas transnacionales de mujeres– ha tenido una lógica muy distinta y ha querido ocupar los espacios para objetivos muy distintos.

Ya podríamos hablar de cuatro lógicas, algunas de las cuales se combinan entre ellas, la de las sindicalistas, la de las de académicas, la de las, llamémoslas, las políticas –porque hay que llamarlas de alguna manera–, y la de las feministas. Y si bien académicas y feministas podían estar bien cerca, y podía haber bastante alianza de ellas con las sindicalistas, de hecho todavía, está todo esto en el campo de batalla, es decir, en un campo que no es un campo resuelto.

 

Para terminar la entrevista tenemos algunas preguntas sobre las investigaciones que has hecho sobre fronteras, naciones e identidades. En el prefacio del libro: Fronteras, naciones e identidades. La periferia como centro (véase el “Prefacio” de E.Jelin, en: Alejandro Grimson (comp.), Fronteras, naciones e identidades. La periferia como centro. Buenos Aires, Ciccus-La Crujía, 2000), señalas que la dimensión de género en los análisis de las fronteras y las identidades está ausente. ¿Por qué se excluye la visión de género en estos análisis de fronteras e identidades?

E. J. – (Bueno, yo quiero decir claramente que yo no investigo fronteras, ni investigué fronteras. Participé y acompañé la investigación de colegas, y me pidieron para un seminario que organizó un colega, que hiciera un comentario final a un seminario, y después, que hiciera la introducción del libro, porque era parte de nuestro equipo de trabajo).

Cuando yo digo que la dimensión de género está ausente, es en los trabajos de este libro, no estoy diciendo de fronteras en general. Yo lo que dije es: en este seminario en donde escuché trabajos de distintos países, de distintas fronteras, la pregunta que yo me hago es por qué no se ha incorporado una dimensión de género, que es la pregunta que yo les hacía a los investigadores de frontera. Pero yo no conozco toda la bibliografía sobre fronteras, y no sé, me imagino que debe haber muchos otros trabajos sobre esto. Yo a lo que estaba refiriéndome, es a ese conjunto de trabajos en ese libro, en ese seminario. Entonces, esa es una característica, y varios me contestaron, me dijeron: cuidado, no es así, aquí hay uno, aquí hay otro. Fue, si se quiere, una pregunta de provocación también para alertar a la gente que está trabajando en el campo de investigación de transformaciones en las zonas de frontera de tener conciencia de la dimensión de género, porque cuando uno trabaja sobre temas de frontera la idea de nación y de identidad nacional es tan obvia, y tan fuerte esta dimensión, que a veces se olvida otras. Y algunas cosas tienen que ver con migraciones, por eso, en un proyecto bastante grande sobre migración de países limítrofes hacia la Argentina, por ejemplo, el trabajo de campo que se hace en la frontera de Jujuy, obviamente, se está hablando, de bolivianos y argentinos, porque es como lo obvio, pero entonces se puede hacer consciente, a la gente que está haciendo ese trabajo, que también incorporen una dimensión de género, que miren un poquito qué pasa con hombres y mujeres, y si les da lo mismo, y cómo reestructuran las relaciones de género en la migración que es una de las cuestiones que yo planteo. Les planteo a los investigadores y las investigadoras jóvenes que están haciendo estos trabajos. Yo no tengo opinión propia, porque no es mi campo de investigación.