¿En qué teorías o escuelas de la investigación feminista se orientó en ese tiempo?

R. R. – A decir verdad, en ninguna. No había escuela y sólo había informes. No obstante, la investigación feminista se relacionaba con aquello que lentamente fue formando mi área de investigación: áreas como trabajo, estructuras del mercado laboral, relaciones laborales. Y tuvo también que ver con el resultado de mi tesis de doctorado sobre los sindicatos en México. Ahí las mujeres carecían de derechos. En las fábricas, ellas tenían que trabajar bajo condiciones laborales muy inhumanas. Tenían apenas posibilidades de ascenso y los sindicatos eran controlados exclusivamente por hombres y éstos no se preocupaban de ninguna manera por las demandas de las mujeres. El único ascenso posible y el cual se fue perfilando lentamente, era, por un lado, a través de la educación, lo que a su vez era una ventaja del sistema educativo mexicano que como la universidad, se creó también el bachillerato gratuito. También, ayudó a las mujeres, el aumento de empleos de tipo calificado en el sector de servicios. Entonces, la gran apertura con mejores posibilidades de ascenso, por lo menos para mujeres jóvenes bien instruidas, se dio en el sector terciario. Pero eso fue realmente el trabajo de los años 1970. Antes, solamente se podía ascender en el marco de las condiciones primarias del mercado laboral y de la organización social vinculada a éstas, es decir, a través de la representación de los sindicatos, relaciones laborales en las empresas y las leyes laborales en general.

 

¿Puedo preguntarle nuevamente por qué se decidió a trabajar con temas específicamente femeninos? ¿Cuándo fue la primera vez que se interesó por este tema?

R. R. – No puedo fijar una fecha específica. Pero no fue tanto la experiencia en Alemania, más bien, primeramente, fue la experiencia en América Latina. Allí existía una alta privación de derechos de las mujeres y también una gran falta de protección, por ejemplo, frente a delitos sexuales, o también, existía el hecho de que las mujeres fueran víctimas de una política poblacional violenta, sin que ellas se diesen cuenta de lo que les ocurría. Aquí, podemos mencionar una experiencia clave: la que tuve en la India en el año 1972.

Había terminado mi tesis de doctorado sobre México y estaba en Puna y luego en los Estados del Norte de la India. En ese entonces, entre 1972 y 1973, se llevó a cabo una gran campaña de control natal, en la cual muchas mujeres fueron esterilizadas. Y no se les dijo a estas mujeres lo que les ocurría. Se les dio un kilo de arroz y un sari sintético de mala calidad. Y las jóvenes regresaron de esta campaña de esterilización –la cual fue realizada bajo circunstancias muy primitivas–, contentas de tener comida para su familia y no supieron que desde ese momento habían sido discriminadas por su propia sociedad. Esta fue una de las experiencias más decisivas.

 

Nuestro siguiente tema es el de la política universitaria. En el Lateinamerika-Institut (www.fu-berlin.de/lai), usted es muy conocida por su compromiso con la política universitaria. A comienzos de los años 1980, fue usted misma, una de la primeras mujeres que obtuvo una cátedra universitaria. Además, se comprometió fuertemente con el apoyo y fomento de otras académicas. ¿Qué tipo de resistencia enfrentó y cuáles fueron las confrontaciones con otras científicas, que tal vez tenían otras ideas sobre políticas feministas?

R. R. – El desarrollo de las primeras ideas feministas fue naturalmente sólo posible a finales de los años 1970 y comienzos de los 80. En 1977 se creó en Berlín la primera universidad de mujeres. En ese entonces yo estaba en Berlín y fue un hecho muy importante, porque se congregaron por primera vez mujeres del sector académico, pero también de otros sectores de toda Alemania. Y, en ese entonces, el gran tema, en realidad, el tema que dominaba todo, era el trabajo doméstico. Esto fue, por decirlo así, el primer gran empuje direccional, pues el modelo: “el hombre sale a la vida hostil y en el hogar reina la mujer honesta” –interpretando a Schiller– aún era el modelo social predominante. Entretanto, ya había aumentado el número de estudiantes y de mujeres estudiantes en las universidades. La universidad apenas se dio cuenta de estos desarrollos. Si mal no recuerdo, a comienzos de los años 1980, en la Freie Universität Berlin (www.fu-berlin.de) –en la cual fui catedrática desde 1981–, había aproximadamente de 3,3 hasta 3,5 por ciento de mujeres, y éstas casi exclusivamente ocupadas en las ciencias humanas y, luego, aumentaron su presencia en las áreas de filología y psicología. Como a mediados de los años 1980, confeccionamos por primera vez estadísticas para la Universidad Libre, en donde se reflejaba cuan alto era el porcentaje de estudiantes tanto masculino como femenino, ordenado por carrera y facultad. Luego se reveló que ya, a mediados de los años 1980, la cuota de absolventes distribuida por sexos era bastante parecida, con la excepción de las ciencias naturales. Sin embargo, en las ciencias humanas había una relación 50-50. Luego vino el primer gran obstáculo: el doctorado. Y el obstáculo aún mayor fue el posdoctorado. Y la verdad es que, en ese entonces, confeccionamos esas estadísticas de manera relativamente aficionada para el área universitaria, pero también para otras áreas. De ahí nació lentamente el proyecto para las directrices de fomento de la mujer, las cuales enviamos primeramente a Bonn. Después, nunca más, oímos nada al respecto. Pero de repente, estas directrices las volvió a descubrir un ministro o un asistente de su gabinete, y a partir de 1988 hubo formas específicas de fomento a la mujer y la posibilidad de adquirir recursos.

 

¿Podría decir quizás algo más con respecto al concepto clave: “cuota femenina”?

R. R. – Sí, esa fue naturalmente la gran discusión de comienzos de los años 1980, porque fueron exactamente las mujeres que con dificultad consiguieron una cátedra, las que no querían definirse a través de la cuota femenina. Ellas querían ser investigadoras y hasta consideraron como discriminación el hecho de ser subsumidas bajo una cuota femenina, porque se les suponía haber recibido una cátedra bajo condiciones abaratadas o descontadas, como me lo dijo una colega una vez. Y esto fue discutido de manera amplia, públicamente.

 

En América Latina, usted investigó las relaciones laborales en el sector formal e informal, trabajó con política poblacional, movimientos sociales y formas de transformación política, considerando la investigación sobre mujeres. En ello, entró en contacto con estructuras sociales y principios de orden muy diversos. ¿Cómo valoraría el género en comparación con otros factores normativos como por ejemplo: clase, etnicidad, cultura y religión?

R. R. – Eso fue una teoría utópica, que el nuevo movimiento feminista joven, por decirlo así, el que las mujeres pudieran desarrollar una fuerza propia y autónoma. Nunca estuve muy de acuerdo con esa opinión. Porque siempre –y esas fueron sobre todo mis experiencias en la India y luego en Colombia, México y Brasil–, las mujeres están vinculadas de la misma manera a su pertenencia étnica, a clases y estratos. Y los teoremas que luego llegaron con bastante fuerza, en los años 1980, desde los Estados Unidos, eran para mí –tanto antes como ahora–, muy a menudo teorías académicas o teoremas, que –viéndolo de manera positiva– tenían un carácter utópico acerca de la transformación del mundo, pero a veces sin tomar en cuenta las percepciones reales de las estructuras sociales. Me acuerdo de una entrevista a Ángela Davis –que era una heroína del movimiento negro y también una mujer–, que cuando le preguntaron qué pensaba de ciertas perspectivas teóricas, dijo que en primer lugar ella argumentaba como mujer negra y no como feminista. A lo cual se sabe naturalmente que ella como mujer negra entre negros, tenía también grandes problemas. La discriminación como negra era más grande que la que sufrían las mujeres blancas de la clase media en el sector académico, (lo que aún hoy sigue siendo así).

¿Nos podría describir cómo repercuten, por ejemplo, la clase o la etnicidad, etc., en comparación con el género, en la vida cotidiana de las personas?

R. R. – Ambas son muy determinantes, sólo que el género es incambiable mientras que clase y etnicidad posibilitan transiciones.

 

Nuestro próximo tema es el movimiento feminista o en general los movimientos sociales. ¿Podría resumir cómo se tradujo la problemática de lo público y lo privado en las exigencias del movimiento feminista?

R. R. – Eso llegó para mujeres de la clase baja y el movimiento que nació al nivel de los barrios. Estos movimientos nacieron en Brasil, por ejemplo, mucho más temprano que en México en los años 1970, contra los militares. Y los militares habían disuelto precisamente todas las organizaciones sociales, también los grupos de mujeres de las iglesias con sus banderas flameando y los clubes de madres, etc. Y ellas querían crear nuevos grupos institucionalizados. Y la gran sorpresa de los y las cientistas sociales fue que los canales formales estuviesen prohibidos, los sindicatos reglamentados, los partidos prohibidos y que de una vez comenzara a formarse resistencia al nivel las favelas. En esto, una de las razones más importantes fue que en ese entonces Brasil vivía un milagro económico, un boom económico, o sea la economía crecía y los pobres estaban excluidos de ello. Y como no había canales formales, las mujeres se encontraron a nivel de los barrios para buscar primeramente una mejora de sus condiciones de vida y las necesidades de su familia, o sea acceso a la escuela, a estaciones de ómnibus y sobre todo al agua (en los países calientes en donde no hay agua de cañería y en donde se tiene que comprar el agua por litro en toneles de lata). Entonces de ahí se formó lentamente un movimiento político. Y los militares tenían dificultades para tratar a esas agrupaciones, porque en el fondo no había un ejemplo anterior y además porque no había una estructura de dirección jerarquizada que pudieran detener y meter en la cárcel.

Como dije, en los años 1990, pude conversar a menudo con militares y me dijeron cómo lo veían. Ellos tenían informes y a sus informantes, y estaban al tanto de sus encuentros y del funcionamiento de esos movimientos a nivel de los barrios. Pero no sabían muy bien cómo actuar frente a ellos. Los viejos mecanismos de la policía secreta y las detenciones no produjeron efecto. Y por eso fue naturalmente también, que de ello, aunque no siempre, el nacimiento de movimientos políticos estuviera conectado con el proceso general de apertura política. Eso fue el casamiento de los movimientos de base que luego exigieron más libertad. Libertad a los presos políticos, libertad de información, libertad sobre informaciones correctas, por ejemplo, sobre las malas condiciones sociales. Y de ello se fue formando una pequeña avalancha que movió a los militares de manera relativamente voluntaria a dejar el poder.

En Brasil se tendría que ver así, los militares permitieron lentamente, a mediados de los años 1970, partidos de masas controlados. Luego, fue disminuyendo el milagro económico. O sea, no se podía decir que en Brasil se vivía en una era del boom, en el mejor de todos los mundos. Los militares que fueron regresando a los cuarteles poco a poco perdieron también porque el crecimiento económico fue disminuyendo, y con ello, el apoyo de la clase media. Así se fueron formando nuevos movimientos políticos. Y no fue sólo el movimiento de mujeres, sino la coyuntura de distintas circunstancias que provocaron cambios.

Luego, las mujeres fueron muy inteligentes, por ejemplo el campo de la sexualidad. Hubo escándalos maravillosos y registrados por los medios y la prensa sensacionalista, como que un “playboy” le disparó 16 tiros en la espalda a su novia, porque creía que lo había engañado. Ella se mostró tirada en bikini en la piscina. Y él quedó en libertad. Y eso fue luego tomado por abogadas, y hubo un artículo de 1982 que reclamaba justicia. Y eso lo tomó luego la prensa sensacionalista –Playboy–, publicando maravillosas fotos para la venta. Pero de ahí ellas exigieron la revisión del proceso y eso provocó luego una gran discusión pública y luego se descubrió que en ese viejo código civil existían infinitos artículos que eran en alta medida discriminatorios contra mujeres. Era por definición derecho válido para abogados y abogadas, que una mujer que se casa no siendo virgen, puede ser desheredada no sólo por el marido sino también por el padre. Entonces, fue retomado eficazmente por la prensa, el derogar estos artículos. En este caso se juntaron cosas, es decir que tenía que haber una prensa que retomara los acontecimientos por las razones que fuera, que lentamente la censura para películas e información fílmica estaba siendo disuelta disuelta, y que en los estratos bajos, las violaciones estaban a la orden del día y que por primera vez se podía hablar sobre violaciones en el espacio público.

 

¿Que papel juega aún hoy la investigación de género y el compromiso político con las mujeres?

R. R. – Eso ya se cambió, y ya no doy clases. Pero eso forma también parte de una liberación. Ahora se puede leer mucho sobre esto. Y se descubren además muchas cosas que se habían olvidado. Además, estoy trabajando ahora con la historia del tercer Reich. Y con el papel que jugaron las mujeres dentro de él. Las mujeres votaron por Hitler. No tiene ningún sentido liberar a la mujer de su responsabilidad con lo que pasó en el tercer Reich. Fueron, por decirlo así, remitidas por el Estado en posiciones subordinadas, pero no obstante fueron la madre, la esposa, la hija de una élite dirigente nacionalsocialista. Y ¿cómo manejaron eso luego de la guerra?

Y tenemos aún hoy países en los cuales las mujeres juegan el mismo papel que tuvimos en el régimen autoritario. Entonces, como dije, nunca me he quedado contenta con el papel de inocencia de las mujeres. Y, no obstante, creo que las mujeres piensan de otra manera que los hombres.