¿Puedo preguntarle nuevamente por qué se decidió a trabajar con temas específicamente femeninos? ¿Cuándo fue la primera vez que se interesó por este tema?

R. R. – No puedo fijar una fecha específica. Pero no fue tanto la experiencia en Alemania, más bien, primeramente, fue la experiencia en América Latina. Allí existía una alta privación de derechos de las mujeres y también una gran falta de protección, por ejemplo, frente a delitos sexuales, o también, existía el hecho de que las mujeres fueran víctimas de una política poblacional violenta, sin que ellas se diesen cuenta de lo que les ocurría. Aquí, podemos mencionar una experiencia clave: la que tuve en la India en el año 1972.

Había terminado mi tesis de doctorado sobre México y estaba en Puna y luego en los Estados del Norte de la India. En ese entonces, entre 1972 y 1973, se llevó a cabo una gran campaña de control natal, en la cual muchas mujeres fueron esterilizadas. Y no se les dijo a estas mujeres lo que les ocurría. Se les dio un kilo de arroz y un sari sintético de mala calidad. Y las jóvenes regresaron de esta campaña de esterilización –la cual fue realizada bajo circunstancias muy primitivas–, contentas de tener comida para su familia y no supieron que desde ese momento habían sido discriminadas por su propia sociedad. Esta fue una de las experiencias más decisivas.

 

Nuestro siguiente tema es el de la política universitaria. En el Lateinamerika-Institut (www.fu-berlin.de/lai), usted es muy conocida por su compromiso con la política universitaria. A comienzos de los años 1980, fue usted misma, una de la primeras mujeres que obtuvo una cátedra universitaria. Además, se comprometió fuertemente con el apoyo y fomento de otras académicas. ¿Qué tipo de resistencia enfrentó y cuáles fueron las confrontaciones con otras científicas, que tal vez tenían otras ideas sobre políticas feministas?

R. R. – El desarrollo de las primeras ideas feministas fue naturalmente sólo posible a finales de los años 1970 y comienzos de los 80. En 1977 se creó en Berlín la primera universidad de mujeres. En ese entonces yo estaba en Berlín y fue un hecho muy importante, porque se congregaron por primera vez mujeres del sector académico, pero también de otros sectores de toda Alemania. Y, en ese entonces, el gran tema, en realidad, el tema que dominaba todo, era el trabajo doméstico. Esto fue, por decirlo así, el primer gran empuje direccional, pues el modelo: “el hombre sale a la vida hostil y en el hogar reina la mujer honesta” –interpretando a Schiller– aún era el modelo social predominante. Entretanto, ya había aumentado el número de estudiantes y de mujeres estudiantes en las universidades. La universidad apenas se dio cuenta de estos desarrollos. Si mal no recuerdo, a comienzos de los años 1980, en la Freie Universität Berlin (www.fu-berlin.de) –en la cual fui catedrática desde 1981–, había aproximadamente de 3,3 hasta 3,5 por ciento de mujeres, y éstas casi exclusivamente ocupadas en las ciencias humanas y, luego, aumentaron su presencia en las áreas de filología y psicología. Como a mediados de los años 1980, confeccionamos por primera vez estadísticas para la Universidad Libre, en donde se reflejaba cuan alto era el porcentaje de estudiantes tanto masculino como femenino, ordenado por carrera y facultad. Luego se reveló que ya, a mediados de los años 1980, la cuota de absolventes distribuida por sexos era bastante parecida, con la excepción de las ciencias naturales. Sin embargo, en las ciencias humanas había una relación 50-50. Luego vino el primer gran obstáculo: el doctorado. Y el obstáculo aún mayor fue el posdoctorado. Y la verdad es que, en ese entonces, confeccionamos esas estadísticas de manera relativamente aficionada para el área universitaria, pero también para otras áreas. De ahí nació lentamente el proyecto para las directrices de fomento de la mujer, las cuales enviamos primeramente a Bonn. Después, nunca más, oímos nada al respecto. Pero de repente, estas directrices las volvió a descubrir un ministro o un asistente de su gabinete, y a partir de 1988 hubo formas específicas de fomento a la mujer y la posibilidad de adquirir recursos.

 

Como consultora usted conoció tanto las realidades de la práctica en políticas de desarrollo como también sus principios teóricos-científicos. ¿Como juzga el abismo entre retórica y realidad de los conceptos de desarrollo y, según usted, a que nivel y con qué medidas se podría cerrar este abismo?

R. R. – Me temo que ese abismo es muy difícil cerrarlo, porque naturalmente detrás de nuestras ofertas de desarrollo existen intereses nacionales, y no en último término, intereses económicos, respectivamente. Pero no es sólo eso. No debemos ver la política de desarrollo aislada. En estos momentos tiene lugar la gran conferencia de las Naciones Unidas y las últimas cifras expresan que a nivel global y en total, aproximadamente, escasos 80 millones de dólares son entregados para ayuda al desarrollo, o lo que se entiende por ayuda al desarrollo, y un billón de dólares es usado para armamentos. Esto es una relación que se puede documentar aritméticamente. Y el presupuesto armamentista, luego de la unificación y producto del aumento de conflictos y guerras producidas, se redujo apenas. No se van a reducir en el futuro inmediato, si continúo con mi reflexión realista del mundo. Y luego la ayuda al desarrollo puede ser, en el mejor de los casos, más que un paliativo.

El orden económico mundial es muy injusto con los países del llamado tercer mundo. Pero ese tercer mundo no existe más ni como bloque y ni como fórmula fácil. Nunca sé como se debe circunscribirlo. Desnivel sur-norte no sirve, relaciones sur-sur tampoco sirve. Sabemos que algunos países de la ex U.R.S.S. están en el grupo de los países pobres y, posiblemente, acabarán dentro de los más pobres, mientras otros países también en América Latina tienen otras posibilidades, como por ejemplo, Brasil y México, que han desarrollado una cierta infraestructura y producción industrial. Una gran parte de África está sumergida, por citar la opinión de los expertos –que espero no tengan razón–, en el caos y la oscuridad. Y las nuevas formas de política económica neoliberal solo han empeorado y no mejorado esta distancia. Por eso, las políticas de desarrollo sólo pueden ser un pequeño correctivo –aunque hay que admitir que los grandes financiadores, como por ejemplo el Banco Mundial, vivieron un proceso de aprendizaje–.

El Banco Mundial junto con otras instituciones de este tipo son también grandes organizaciones burocráticas, las cuales entregan, por decirlo así, conceptos. ¿Cómo esos conceptos son llevados a la práctica, o si son realmente practicados? Eso depende fuertemente de las respectivas estructuras políticas del país.

 

Abordemos ahora el tema de su práctica de trabajo científico en América Latina. ¿Qué método de trabajo eligió para resaltar la relación entre los géneros? Y ¿qué dificultades encontró durante ese proceso?

R. R. – Nuevamente una pregunta amplia. Siempre procuré cultivar la experiencia propia y el acercamiento empírico. Con “acercamiento empírico” no me refiero correr con un cuestionario por ahí. Eso lo hice para mi tesis de diploma y fue una experiencia un poco rara y llena de anécdotas. Era el año 1966 y habíamos redactado un cuestionario que era un poco loco. Uno de mis compañeros quería saber algo sobre sexualidad y tradujo la palabra alemana “Sexualverkehr” como “tráfico sexual”. Sonaba muy raro. Así es que lo tachamos. Igualmente era una pregunta absurda, porque no se puede abordar a desconocidos y preguntar eso, por lo menos no se podía en el año 1966.

Siempre me preocupe por un acercamiento a la realidad. Hacia atrás puedo ver un par de líneas rojas, que no siempre fueron necesariamente un producto de mi cabeza.  Los productos de mi cabeza eran, a veces, un poco fallidos, porque algunas cosas simplemente no era posible estudiarlas o estaban prohibidas. Siempre se aprende en diferentes planos y mucho a través de casualidades o a partir de las circunstancias. En México estaba mucho más cerca de la universidad y, por decirlo de alguna manera, del círculo de la inteligencia académica. En Brasil estuve en una universidad provincial, donde muchos profesores que se quejaron fueron expulsados. Regía una especie de silencio de cementerio. Y ahí llegué como alemana con un sueldo del DAAD, que a causa de la inflación, repentinamente, no alcanzaba. Pero en verdad esto tenía que ver con un proyecto secundario sobre el pacto atómico brasilero-alemán de 1977. Los militares y un gobierno socialdemócrata querían venderles a los militares brasileros un segundo programa atómico. Por diferentes motivos nunca surgió nada de ese proyecto. Pero esto provocó que un par de cientos de científicos, en su mayoría cientistas naturales, fueran enviados a Brasil –a nombre del servicio alemán de intercambio académico–. Sí, y ahí estaba, y no había reflexionado exhaustivamente sobre esto. Pero quería ir a la realidad –por lo demás quise hacer una película, pero nunca salió nada de eso–. Entonces llegué a una universidad de la provincia (silencio de cementerio). Y en ese entonces estaban ocurriendo muchas cosas en el sur. Y donde estábamos, en el nordeste, había aún censura, también en la universidad. Ellos tenían su policía secreta, afortunadamente dirigida por un viejo general que no se esforzó mucho, pero estaba todo en orden y bajo control. Todo eso se fue cayendo lentamente, cuando comenzaron las cosas en el sur. Y luego fueron las sociólogas y los sociólogos, los que rezongaban. El héroe en ese entonces se llamaba Fernando Henrique Cardoso, que luego fue presidente. Y fue luego nuestra facultad fue la primera en tramar la huelga universitaria, y de allí en adelante. Hubo muchas experiencias, pero fundamentalmente fue una experiencia netamente política, porque ahí luego entraron en huelga los trabajadores e incluso algunas trabajadoras. Y teníamos aún mucho miedo.

De lo que aprendí, con el tiempo, se pueden contar muchas historias maravillosas de aquello. Y, luego, tengo que contar una cosa privada, que en ese entonces me reconcilié un poco con la iglesia católica. En los años 1960 ya me había salido de la iglesia. Y en el nordeste y también en otras regiones, la teología de la liberación se había tornado muy importante. Y los padres en aquel entonces me parecieron que se comportaron de manera muy valiente. Además estaban muy solos, o sea también abandonados por su diócesis. Y en este sentido, el caminar juntos en ese entonces también, que la iglesia abriera sus puertas en el sentido estricto de la palabra, sus espacios –allí los militares rara vez entraron–, es y fue muy importante. Estos espacios fueron los únicos espacios públicos accesibles que se tenían a disposición. Y que en ese entonces, hubo un caminar juntos entre los movimientos sociales y la iglesia. Eso se quebró más tarde y además la teología de la liberación perdió relevancia enormemente. Bueno, primero, porque fueron llamados de vuelta a través de peticiones dirigidas y los reemplazantes no debían estar de parte de la izquierda, pero también porque los tiempos habían cambiado y los partidos políticos crearon sus portavoces. Y ya no se necesitaban los espacios de la iglesia. A menudo me recordé de aquellas historias de la iglesia, entre el año 1988 y 89, cuando comenzaron las cosas en la RDA, porque la iglesia de golpe era un espacio en el sentido mas claro.

Y bueno, en relación a mi acercamiento, siempre necesité de la realidad, no podía vivir de los libros, porque los libros en parte estaban fuera de la realidad. Primero, porque había una censura, o sea teníamos largas listas de libros prohibidos. Estas listas eran particularmente interesantes. Y entonces teníamos fotocopias, las cuales apenas se podían leer. Cuando me acuerdo de mi interpretación de Gramsci, me ruborizo de vergüenza, (eso tenía que ver más con las fotocopias ilegibles que con Gramsci). Pero eso era el llamado de lo nuevo. Los militares fueron también modernizadores. Teníamos títulos de libros asombrosos en esa lista de lectura sociológica. O sea todo lo que era marxista, estaba prohibido. Sin embargo, la lista de sociología no estaba tan mal y se podía jugar con ella y, por decirlo así, hacer cosas con la sociología que luego coincidían con la lista, pero también se trataba de incorporar otros contenidos. O sea, se dieron posibilidades que no hubo en Chile, y que yo me acuerde, tampoco en Argentina. Aunque en otro sentido, sí. De noche, llevábamos a cabo la lucha electoral y durante el día tenía que dar clases a las 8 de la mañana. Era bastante pesado, pero todo estuvo vinculado de alguna manera a una cierta diversión.

Y luego también, tengo que decir algo respecto de América Latina, siempre estuve en contra de que los marxistas latinoamericanos aplicaran el concepto del fascismo europeo en Brasil. Hubo tortura y persecución, pero eso disminuyó a mediados de los años 1970, y el sistema burocrático no era tan perfecto. Creo que se necesita relativamente un sistema estatal autoritario para tener un sistema perfecto como el nacionalsocialismo, en donde una orden que llega de arriba, es ejecutada abajo la mayoría de las veces. Y Brasil no fue así ni en las buenas ni en las malas. O sea, siempre hubo libertad de acción. Cada general tenía una secretaria y cada secretaria un familiar y en 5 o 6 semanas, sabía la mayoría de las veces lo que estaba en mi acta de antecedentes. Eso corría por distintos canales. Había esa permeabilidad que en el sistema alemán hubiera sido impensable.

 

Me gustaría volver a las relaciones de género. Tal vez nos puede contar algo sobre un trabajo suyo en el cual se haya confrontado de manera empírica con las relaciones de género, y que tuviera importancia para usted.

R. R. – Siempre intenté ejercitarme, por así decirlo, con ejemplos reales. Por ejemplo, en las políticas para el control de la población, nadie nunca ha intentado repartir anticonceptivos a los hombres, pero a cambio se le ocasionó a la mujer mucho daño y miedo. En ello, se cumplió con toda la pre-etapa de píldoras de prueba y de hormonas en Colombia y el Caribe, sin que las mujeres supieran lo que estaba ocurriendo con ellas –aquella píldora que luego se usó en los países occidentales y que luego de los informes y las entrevistas que dio el inventor de la píldora anticonceptiva, se supo que podría ser de la misma manera posible desarrollar un anticonceptivo para hombres, sólo que la industria farmacéutica no tenía interés–. Bueno, eso fue una buena parte para entender la situación de la mujer, lo que significa quedar embarazada y no tener otras posibilidades, también por la absoluta prohibición del aborto. Luego están las relaciones laborales, en las que no creo que las mujeres consigan libertad de acción ni en lo público ni en lo privado, si no pueden alcanzar un mínimo de independencia material. Bueno, esto vale sobre todo para las mujeres pobres, las cuales se encuentran en una relación de dependencia mucho más grande. Y, además, bajo presión, pues al mismo tiempo tienen la responsabilidad frente a los ancianos, los enfermos y los niños.

En el fondo no se da…, bueno, no puedo nombrar ningún texto que haya leído –y naturalmente he leído muchos–, en el que las mujeres no estén siempre vinculadas por sus intereses, y sean dependientes de ciertos parámetros–. No obstante, existe la pequeña utopía. Y llamo pequeña utopía, al hecho de que se crea que las mujeres tienden menos a la violencia directa. Creo que cuando actúan en el aparato político, resbalan, y no estoy tan segura que lo que hagan sea una política de relevancia para mujeres, porque puede tratarse de un nicho más cuando pienso en una posible candidata a canciller que escuché ayer en la televisión, o cuando pienso en el caso de la Sra. Thatcher, que en aquel entonces estaba en Inglaterra. Allí no encontré su labor política necesariamente favorable para las mujeres. Sin embargo, pude entender como actuaba, fríamente, como socióloga política realista.

Entonces, ¿qué queda para las mujeres? La gran utopía. ¿La idea de que hay un mundo sin violencia? No hay mundo sin violencia y no hay un mundo sin conflicto en tiempo previsible. Aquí hay que preguntar cómo manejamos eso, pues no le puedo decir que soy una fundamentalista y pensar que si las mujeres estuvieran en el poder experimentaríamos una sociedad más armónica o de mayor lealtad, también sólo entre mujeres. Eso lo dijo ayer cierta editora de una cierta revista alemana sobre nuestra candidata a canciller, porque su secretaría de prensa y sus secretarías también tienen mujeres. Las mujeres desempeñan la posición desde décadas de ser la persona de confianza. Sin embargo espero, y no puedo contar con ello, que la posición de la mujer se mejore, que se tornen más conscientes, que sepan que tienen derecho a todo, a mejor formación, a mejores posibilidades en el mercado laboral, a la disposición sobres sus cuerpos, su espíritu y su corazón, para ponerme patética.