Entrevista con Teresita de Barbieri

Entrevista realizada por Dr. Stephanie Schütze

S. S. – Socióloga y una de las intelectuales de América Latina que participó activamente en la formulación de las bases del feminismo en el subcontinente. ¿Eso podría ser una presentación corta de Teresita de Barbieri?

T. B. – Me parece una presentación demasiado exagerada. Siento que soy una socióloga feminista y que ha trabajado en lo que se me ofreciendo en la vida.

S. S. – Para entender tu obra académica y tu producción intelectual y también tu participación política, nos parece importante entender un poco el camino recorrido detrás de la obra. Por eso te vamos a hacer al principio algunas preguntas biográficas. Naciste el 2 de octubre de 1937 en Montevideo, Uruguay. Hija de una familia católica, egresada de una escuela de monjas, estudiante de la Universidad de Montevideo de Historia del Arte, Derecho y licenciada en Trabajo Social. Esos son algunos fragmentos de tu biografía, antes de que salieras en el 68 de Uruguay para vivir en otras partes de América Latina. Nos puedes explicar un poco cómo eran Montevideo o el Uruguay en esta época en que también se lo llamaba “la Suiza de la América Latina”, y, ¿cuál fue, y a lo mejor todavía es para ti, la singularidad de tu país de origen?

T. B. – El Uruguay es un país muy chiquito. En esa época no eran más de dos millones y medio de habitantes. Hoy en día son un poco más de tres millones. Desde que controló su proceso demográfico de manera muy temprana y de manera espontánea, entre 1880 y 1920 entonces, era una sociedad bastante homogénea, no tenía población indígena prácticamente y fue poblada por inmigrantes españoles, italianos y de algunas otras nacionalidades europeas. Era un país que rápidamente quedó sin frontera agrícola. Muy igualitario en varios sentidos. Es decir, no había grandes fortunas y tampoco había pobreza extrema. “Había pobres, pero no miserables”, dice un autor cuando habla del Uruguay de esos años en que yo nací. Y eso era lo que le daba la fama de “la Suiza de América”.

Al mismo tiempo, era un proceso democrático que se estableció a comienzos del siglo XX y que logró estabilidad, renovación de cuadros. Todo lo que era la política quedó en manos de los sectores medios. Entonces era una sociedad muy vivible, donde la educación tenía un valor muy alto. Había algunos intelectuales que desde el Uruguay pensaban América Latina. Y esa tal vez era la característica más interesante. Se dieron ciertos proyectos latinoamericanos, políticos, culturales, bastante recientes, y bastante tempranos en su lanzamiento. En ese ambiente yo me crié. Provengo de una familia de sectores medios altos. Mi padre era profesional y tuvo cargos de gobiernos. Eso nos permitió a mí y a mis tres hermanos tener una buena formación tanto académica como religiosa.

S. S. – ¿Qué importancia tuvo la educación en las escuelas de monjas?

T. B. – El Uruguay era un país muy liberal en ese sentido, muy de la educación laica, en todo el sistema. Pero existían las escuelas religiosas como forma de libertad de expresión, pero muy controladas en su calidad por el Estado. Eran controles, exámenes extras, que teníamos que dar, y que nos servían para formarnos mejor tal vez, para hacer revisiones. En ese sentido, creo que fue una buena experiencia, porque sobre todo el Uruguay tenía muy buena educación media y había un equilibrio entre la formación científica, las matemáticas y las humanidades, la historia, la filosofía, la literatura. Entonces, había un cierto equilibrio y eso daba una buena formación. Se hacía fácil la entrada al sistema universitario.

S. S. – ¿Por qué estudiaste “Trabajo Social” después de haber estudiado Derecho e Historia del Arte?

T. B. – Yo entré a Derecho porque mi padre quería tener un hijo abogado. Mis hermanos no iban por ahí. Pero cuando me encontré en mi casa con el código de comercio, dije: –“no, eso jamás me lo voy a aprender de memoria”. De todas maneras, ya había transcurrido un tiempo, había asistido a clases durante primer año y estudié con bastante seriedad la materia que más me gustó que fue teoría del estado, derecho constitucional, que en primer año era teoría del estado. Preparé el examen, no lo di. Pero esa fue una formación que se me mantuvo a lo largo de la vida.

Después, al mismo tiempo, entré a estudiar Historia del Arte a la Facultad de Humanidades. Ahí la estudiaba con un profesor argentino que venía de Buenos Aires. Pero un buen día, a los tres años, tuvo un pleito con el Decano de la Facultad y renunció y nunca más volvió a ir. Entonces yo vi truncados mis estudios de Historia del Arte. No sabía qué hacer, ahí me dije: –“voy a estudiar Trabajo Social”, porque Sociología no existía en la Universidad en ese momento. Después de estar estudiando “Trabajo Social” se creó un seminario de investigaciones sociológicas, y ahí estudié hasta que terminé la escuela de “Trabajo Social” y me fui a Santiago de Chile a hacer la Maestría.

S. S. – Viviste en el año 1968 en Santiago de Chile. Comenzaste en este año a estudiar una Maestría en Sociología en la FlACSO. Santiago en esta época era una ciudad marcada por una producción intelectual muy importante como la teoría de la dependencia, y con una infraestructura académica como la de la FLACSO, la de la CEPAL, la de la OIT y las Universidades chilenas. ¿Qué importancia tenían estas instituciones para el desarrollo de las Ciencias Sociales en América Latina?, y , ¿qué importancia tiene para ti y para tu obra la teoría de la dependencia?

T. B. – Yo tuve la suerte de que al llegar a Santiago en 1968, porque como tú dices, ahí estaba la creación del conocimiento y tal vez sea el momento de formulación teórica más interesante de América Latina y más productivo. Ahí estaban los brasileños que habían tenido que salir después del golpe de Estado del 64. Personajes de la relevancia de Fernando Enrique Cardozo, de María Concepción Tabares (la economista), y otras personas que se fueron formando ahí en el momento. Después, también había otros exilios, como por ejemplo el exilio argentino, que siempre era entrada y salida de Chile. Después estaban los cursos de la CEPAL, del ILPES, los cursos de la FLACSO, los cursos de ESCOLATINA que nucleaban una cantidad de estudiantes y profesores de toda América Latina. Entonces era así un hervidero de ideas, de experiencias, sobre el continente. Y eso fue muy estimulado además por el ambiente de libertad que significó todo el momento de la experiencia de la democracia chilena. Tanto en el gobierno de Frei como en el gobierno de Salvador Allende. Entonces allí se discutió, allí se creó la teoría de la dependencia con Cardozo y Faletto y otras personalidades que estaban en este ambiente de las instituciones internacionales y también estaba toda la discusión sobre la marginalidad. Esa era una discusión entre los grupos más funcionalistas vinculados al instituto que dirigía el padre Roger Vekemans (el jesuita), y la gente más de inspiración marxista que estaba en CEPAL. La expresión más clara era la de Aníbal Quijano.

Además en Chile había un Instituto de Reforma Agraria, pues ya el gobierno de Frei había formulado una política de reforma agraria de readjudicación de tierras a los campesinos. Era un ambiente muy productivo, muy rico y con distintas dimensiones de los problemas latinoamericanos. También en Santiago estaba el Centro Latinoamericano de Demografía, dirigido por Carmen Miró (una demógrafa panameña), donde también recibían profesores venidos de Europa y Estados Unidos principalmente. Entonces sí era todo un ambiente muy rico, muy plural, muy de intercambio, muy de que se aprendía de los otros.

Yo fui alumna de Enzo Faletto, él fue varias veces a darnos clases, también de Edelberto Torres Rivas, que es un guatemalteco. Casi no vi a Aníbal Quijano, porque él ya se estaba yendo, y entonces en ese ambiente uno aprendía mucho de oír nada más. Aparte que discutíamos los textos en sus versiones de draft, de antes de salir a la prensa. Por ejemplo, la teoría de la dependencia la estudiamos en mi curso en la versión mimiográfica, antes de que saliera publicada en México por Siglo XXI. Además, nosotros tuvimos muy buena formación metodológica. Tuvimos un gran maestro en estadística, y después nos dio metodología, Manolo Cartés, que era un jovencito de veinte seis años y también Werner Ackermann, que acaba de morir en París, que era un psicólogo social y chileno que era un muy buen maestro.

S. S. – En el golpe contra el gobierno de Salvador Allende cambió todo este ambiente intelectual y político. ¿Cómo afectó tu vida?

T. B. – Tuvimos que salir, no tuvimos que salir corriendo, pero sí era bueno que no nos quedáramos allí porque peligrábamos. Mi marido había sido militante de izquierda en el Uruguay. Estaba muy ligado al movimiento pro Cuba y a los movimientos de izquierda y entonces había sido dirigente estudiantil. No convenía que regresáramos a Uruguay que ya tenía dictadura, además, en junio de ese año, hubo un movimiento militar, y entonces, en septiembre, el asunto era, a dónde nos podíamos ir. Nosotros nos quedamos unos meses ayudando en lo que pudimos: a sacar gente, a llevar gente a las embajadas y a apoyar. Todas esas cosas que se hacen en estos momentos. Y después, el director de FLACSO, que era Ricardo Lagos (el que después fue Presidente de Chile), le dijo a mi marido que lo mejor era que nosotros nos fuéramos a México.

A Santiago fueron gente como don Víctor Urquidi y Raúl Benitez Zenteno. Don Víctor Urquidi que era Presidente del Colegio de México en ese momento fue a ofrecer a la FLACSO y a las instituciones académicas chilenas recoger gente que no podía quedarse en Chile. Entonces fuimos varios los que salimos en esas condiciones. Mi marido entró al Colegio de México por esa invitación de don Víctor, y cuando yo llegué a México, yo iba sin trabajo, y en una situación muy difícil, porque al mes, más o menos después del golpe, mi hijo mayor que tenía siete años tuvo un accidente de auto, estuvo 48 horas inconsciente, entonces era un pedacito de niño, yo siempre digo: –“pedacito de niño que había que volver a armar”, porque sufrió de un golpe en la cabeza, no en el cuerpo. Fue bastante difícil. Además, los niños sintieron mucho la salida de Chile, y además, íbamos todos con la derrota, con la cabeza muy caída… tanta gente amiga que había muerto o gente conocida que uno respetaba o admiraba. Sí, fue muy difícil, tanto por razones políticas como por razones familiares, y a mí me costó encontrar trabajo. Ahí, a la mitad de 1974, apareció Jorge Graciarena a ofrecerme una consultoría en Naciones Unidas para trabajar unos documentos preparatorios para el Año Internacional de la Mujer.

Yo ya había trabajado en FLACSO. Mi tesis había sido una investigación sobre educación media técnica para mujeres y allí yo descubrí el tema de las mujeres. Ahí me di cuenta primero, de que era un tema del que no había registro prácticamente. En todas las buenas bibliotecas de Santiago –que eran muchas–, no había trabajo sobre mujeres. Cuestiones muy simples, algunas muy generales, muy ideológicas, otras, pequeñísimas investigaciones muy puntuales, pero que no me permitían armar una propuesta teórica para hacer mi investigación. Entonces eso fue lo primero que descubrí.

La segunda cosa que descubrí es que los problemas que tenían las mujeres que yo entrevisté que eran maestras de escuela, estudiantes y, sobre todo, obreras, no eran muy distintos de los problemas que yo tenía como mujer de sectores medios, educada y trabajadora en el sector académico. Eso me permitió decir: –“bueno, acá hay un problema mucho más general, mucho más de la sociedad que de las personas, por algo es que ellas que son de sectores obreros y yo y las maestras que estamos en sectores medios, tenemos las mismas dificultades”. Ahí me dije: –“esto vale la pena continuarlo”. Yo trabajé en esos años medios, después de ser asistente de investigación, en la División de Desarrollo Social de la CEPAL, y ahí, el director de la división, Marcel Bulls, que sabía mi preocupación porque habíamos estado hablando varias veces del tema de las mujeres, me pasaba materiales y me pasaba proyectos de investigación que le llegaban a él desde la cede de Nueva York.

Además eran los años del surgimiento del feminismo en Europa y en Estados Unidos. Entonces, esas noticias nos llegaban. Yo venía de la vieja tradición de los partidos de izquierda que planteaban que el problema de las mujeres no era una contradicción principal y que por lo tanto había que esperar hacer la Revolución para solucionar el problema de las mujeres. Es la vieja posición de la Segunda Internacional.

Entonces, para mi era muy contradictorio, porque durante el gobierno de Salvador Allende que era un gobierno –no una Revolución–, pero sí un gobierno revolucionario progresista, que quería cambiar y que hacía muchas cosas para cambiar, las mujeres se mostraron como un sector muy contradictorio, porque por un lado, estaban mujeres de sectores populares que apoyaban al gobierno, mujeres en los partidos de izquierda que apoyaban al gobierno, pero al mismo tiempo, había una gran movilización de mujeres de la derecha, principalmente de los sectores altos y medios de la sociedad chilena, y en la que se incorporaban algunas mujeres, muy pocas, de sectores populares. Pero a algunas de ellas había que favorecer. Todo esto en un contexto de escasez, de un control por parte de la derecha de todo el abasto de las ciudades. Entonces, las mujeres eran las más la sentían, porque dejó de haber aceite, papas, carne, pescado, frijoles, y también dejó de haber jabón, papel higiénico, es decir, después de haber todo... las mujeres eran las primeras que sentían eso, porque no podían mantener el estándar mínimo en las casas. Entonces, fue muy interesante todo eso, muy provocador, para pensar qué está pasando y cómo está organizada la sociedad. De manera tal de que las mujeres son las que más sufren estas cosas, cuando en general el gobierno de Salvador Allende era un gobierno que lo que menos quería era perjudicar a las mujeres.

S. S. – El primer trabajo de campo que hiciste en México sobre las mujeres en carreras técnicas venía vinculado con las preparaciones de la Conferencia Internacional de la Mujer en 1974.

T. B. – El primer trabajo sobre la educación técnica lo hice en Chile. En México lo que hice fue el documento para la Conferencia Internacional de la Mujer, que fue un documento de unas cincuenta cuartillas más o menos, que se refiere a la participación social de las mujeres en América Latina, buscando datos censales, resultados de encuestas, en fin, de lo que podía haber y de mucha imaginación para poder plantear.

S. S. – ¿Y cómo venía eso vinculado con los preparativos para la Conferencia Internacional de la Mujer?

T. B. – Lo que pasa es que me lo pidieron desde la CEPAL. Eran cuatro o cinco documentos que salieron después publicados en el Fondo de Cultura Económica en un libro que se llama: Mujeres en América Latina. Aportes para una discusión. Ya allí hay un trabajo de Marshall Wolfe, otro de Jorge Graciarena, que plantean cuestiones más generales. Hay uno de Henry Kirsch sobre el mercado de trabajo y después uno de Liliana de Riz sobre México, y el mío, que es sobre participación.

S. S. –Ya después de haber llegado a México, Raúl Benitez te invitó a trabajar en el Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM (IISUNAM). Se había formado un grupo que trabajaba sobre los estudios de población. ¿Cuál fue tu propuesta para trabajar en este grupo?

T. B. – Mi primer proyecto de investigación en el Instituto salió en un libro que se llama: Mujeres y vida cotidiana. Es un proyecto con el cual yo discutía ahí con Raúl. Raúl me llamó, sí, y para mi sorpresa, me preguntaron: –“¿Usted en qué querría trabajar?”, entonces yo le dije: –“bueno, a mi me gustaría investigar sobre las mujeres”. Entonces le cuento la investigación que había hecho en Santiago, las ideas que tenía por ahí, que me hacían pensar que era un tema que valía la pena desarrollar… y entonces, me pregunta Raúl: –“bueno, y ¿cómo lo harías?”, –“primero”, dije, “vería datos de información censal, y después haría entrevistas”. –“y… ¿qué les preguntarías?”… En fin, seguimos hablando, y de repente me dice: –“bueno, nos interesa el tema, haga un proyecto”. Yo sentí ahí que el cielo se me abría, porque después de las dificultades para encontrar un lugar donde seguir con mi investigación sobre las mujeres, que alguien me diga, “haga lo que quiera y eso nos interesa”, me pareció una maravilla. Entonces entré al Instituto. El Instituto es uno de los Institutos más viejos en investigación social en América Latina, cumplió 75 años este año, edita la Revista Mexicana de Sociología, que tiene más de 65 años, o sea que es un Instituto muy sólido, tiene muy buena biblioteca, una muy buena colección de revistas y un ambiente donde hay muy buenos sociólogos y sociólogas, algunos con muchos años de trabajo allí mismo. Entonces es un ambiente muy cómodo, muy solidario, donde se pueden tener discusiones francas, sobre todo en la época en que lo dirigía Raúl Benitez, que era muy confrontador, que le gustaba mucho estimular la discusión.

S. S. –Siendo mujer y exiliada, ¿te muy difícil obtener un puesto elevado en la UNAM? ¿Fuiste criticada por ser feminista?

T. B. – En general para lo que es la carrera académica en la UNAM en Ciencias Sociales no hay muchas dificultades para las mujeres. Las hay en carreras, en Facultades como Ingeniería por ejemplo. Ahí sí es muy difícil. Pero en Ciencias Sociales no, en Humanidades tampoco, en Filosofía y Letras tampoco. Es bastante más fácil, porque hay un convencimiento de parte de los propios compañeros varones de que somos sujetos de derecho y que estamos en condiciones de igualdad. A veces les cuesta entenderlo, pero uno les llama la atención y entienden. Y eso, lo que tiene que ver con la carrera académica. Ahora, en cargos de dirección, allí ya la cosa es distinta, porque ahí entran otras instancias, por ejemplo, la Junta de Gobierno que es el organismo que elige. Pero en general yo no me siento perjudicada en mi carrera por ser mujer. Incluso te puedo decir que ahorita siento reconocimiento de mis compañeros.

S. S. – ¿Y la otra pregunta por la crítica del feminismo?

T. B. – Bueno sí, tal vez no una crítica abierta, sino más bien el asunto de la risita.

S. S. –Tus trabajos de esta época están influenciados por la discusión internacional sobre las políticas poblacionales, la explosión de los datos demográficos y por los derechos de las mujeres, ¿cuáles fueron tus intervenciones en esos debates?

T. B. – En el Instituto, al poco tiempo que yo entré, se forman las áreas de investigación, y se forman las áreas de Sociología de la población y Demografía, porque el Instituto tiene un grupo de demógrafos importantes, empezando por el que fue director que es Raúl Benitez Zenteno. Entonces al poco tiempo de yo llegar se organiza el área y un compañero me dice: –“tú vente acá con nosotros porque lo más cercano a ti va a ser el área de población”. Yo fui porque a mí la parte cuantitativa siempre me interesó. Entonces ahí la gran discusión en ese momento era el crecimiento poblacional. México, en el año 1974 cambia la Constitución, se dicta la Ley de Población, y en el año 1977 se diseña una política de población, que es una política de Estado vigente hasta el día de hoy, que tiene como objetivo bajar el ritmo de crecimiento de la población. El ritmo era de 3.4% anual, lo cual es un disparate. Eso significaba que las mujeres al final de su vida reproductiva, tenían un promedio de casi siete hijos. Y además eran madres el noventa y tanto por ciento de la población, casi la totalidad de las mujeres tenía por lo menos un hijo. Entonces realmente era un desequilibro muy grande porque la mortalidad estaba a la baja desde hacía muchos años, y había una necesidad de la población, de las mujeres, de contar con métodos anticonceptivos seguros.

El Estado diseña esta política de población que es en realidad instrumentada a través del Programa de Planificación Familiar que extiende los servicios de planificación familiar a todos los servicios médicos y de salud de las distintas instituciones del sector público. Entonces va creciendo primero la ciudad de México, después se incorporan las ciudades medias, hasta que se llega al área rural. Y hoy día el 70% de las mujeres en edades reproductivas son usuarias de métodos anticonceptivos, que era la meta que se quería lograr. La meta también significaba bajar la fecundidad de siete hijos por mujer a 2.3/2.4%, llegar a lo que es la tasa de reproducción de la población.

Planteado así, el desafío intelectual para mí, era ver cómo la política de población estaba favoreciendo o no a las mujeres. Si las mujeres querían o no integrarse a esa vida. Porque había también muchas denuncias de que se estaba esterilizando y que se estaba colocando dispositivos intrauterinos sin consentimiento, aún sin consentimiento informado.

Entonces acá es justo cuando yo estoy en esas cosas y comienza el movimiento de mujeres a nivel internacional a desarrollar toda la línea de trabajo de salud, que rápidamente incorpora los derechos reproductivos. En el año 1981, creo, que es la red mundial de salud de las mujeres que tiene la sede en Amsterdam. Esta red observa en distintos países, políticas de esterilización, distribución de anticonceptivos sin conocimiento de las mujeres o sin recaudos necesarios para la salud, y entonces, el movimiento que se genera es un movimiento de reclamar los derechos reproductivos de las mujeres. Entonces, ellas por su lado, y yo por el mío, coincidimos en los intereses.

Entonces yo escribo una serie de artículos sobre la política de población en México y su relación con las mujeres. Lo que me interesaba era ver si la política de población había tenido en su diseño, interés sobre las mujeres, o si las mujeres eran solamente el objeto de la política. Cosa que en realidad era. Porque lo que interesaba era bajar el número de hijos, no el desarrollo que las propias mujeres tuvieran. Entonces me vinculo ahí con la gente que viene trabajando en salud y con derechos sobre salud y derechos reproductivos, porque a mí más que la salud lo que me interesa es la parte de los derechos.

S. S. – Un tema que viene vinculado con tu investigación sobre los derechos reproductivos de la mujer, es la esfera privada, o más precisamente, el mundo doméstico. Ya mencionaste que hiciste una investigación empírica en sectores medios y obreros en la ciudad de México. Los resultados de esa investigación fueron publicados en el libro Mujeres y vida cotidiana en 1984. Este libro se volvió una obra de suma importancia para los estudios sociológicos de género en América Latina. ¿Cuál era el contexto histórico-político concreto que te hizo pensar en la necesidad de investigar lo que pasa detrás de las puertas de la casa?

T. B. – De mis primeras entrevistas con las mujeres en Chile, sobre todo con las mujeres obreras, yo me di cuenta de que había demandas domésticas, demandas de la vida privada que impedían a las mujeres tomar responsabilidades en la vida pública. Ahora, ¿cómo era que se articulan una y otra? Eso era lo que me interesaba saber. Me interesaba saber cuánto de esta vida privada, doméstica, familiar, ocupa el tiempo de las mujeres. En qué medida es un trabajo necesario y necesario para qué. Siguiendo un poco con las categorías de Marx de trabajo socialmente necesario, que él lo usa para las mercancías, pero que yo lo necesitaba ver en esto que era un trabajo en el que está pendiente la sobrevivencia de las personas, porque si no se hace trabajo doméstico, alguna gente puede morir. Los niños no sobreviven sin trabajo doméstico. Las enfermas y los enfermos tampoco sobreviven sin el trabajo que se hace en la casa, y entonces: ¿Quién hace ese trabajo? ¿Por qué? ¿Cuánto tiempo le lleva? ¿Cómo se compagina ese trabajo con las responsabilidades de fuera de la casa? ¿Cuánto de ese trabajo se hace adentro de la casa, cuánto se hace afuera de la casa? ¿Cuánto ese trabajo es para la persona que lo hace y cuánto es para los otros? Incluso quería saber si les gusta, si lo hacen con placer, o si es una imposición que tienen que hacer aunque les desagrade y les moleste. Todo eso quería saber. Quería saber la división social del trabajo entre varones y mujeres, entre la gente de las distintas edades.

S. S. – En el libro consideras que la vida cotidiana es una estrategia de investigación. ¿Cómo lograste conceptualizar la vida cotidiana en el marco de la teoría sociológica de género?

T. B. – Fue una estrategia de investigación porque yo tenía que ubicar el hacer a lo largo del día y quería saber cómo era que el trabajo doméstico organizaba o no, la vida cotidiana de la mujer. Cuán importante era en la vida cotidiana. Yo no había leído nada hasta ese momento sobre vida cotidiana, entonces llegando a México, me encontré con los libros de Anne Heller, que me ayudó mucho para entender lo que es la vida cotidiana de la vida histórica, de las situaciones no cotidianas de la vida, y por ahí más o menos me fui. No le metí mucha preocupación teórica, porque tenía miedo de quedarme entrampada en una discusión que no me iba a permitir ver. Entonces fui con elementos bastante débiles en términos teóricos.

S. S. – En el mismo libro consideras que no sólo la unidad doméstica, o la estructura la vida cotidiana de las mujeres, sus roles específicos de género, sino que también articulas su posicionamiento social y de clase. ¿Cómo lograste incluir esta dimensión de clase en tu investigación sin limitarte al estructuralismo y al marxismo?

T. B. – Esa investigación está muy influida por el marxismo, porque esa investigación yo la hice al mismo tiempo que leíamos semana a semana El Capital, en esos seminarios que había en los setenta sobre El Capital, en toda América Latina, principalmente en México, que era donde más se podía leer. Coincide esa investigación con una línea de investigación sobre familia, unidad doméstica, que se estaba desarrollando en el Instituto y en el Colegio de México, con gente que también participaba en los seminarios de El Capital, como eran Orlandina de Oliveira, Brígida García y Umberto Muñoz. Entonces en ese intercambio de información entre lo que ellos estaban haciendo y yo hacía, surge todo esto que yo incorporo en el libro.

La vida cotidiana es un ámbito muy interesante porque está estructurada de fuera. Y al mismo tiempo, estructura la vida de las personas. Es decir, hay determinantes de clase del tiempo histórico en el que se vive, que se reflejan en la vida cotidiana, que se expresan en la vida cotidiana. Pero al mismo tiempo, uno ve cómo por ejemplo la división del trabajo organiza la vida de las mujeres y de los hombres. Principalmente de las mujeres.

S. S. – ¿Tuviste que enfrentar críticas de la comunidad académica cuando salió el libro?

T. B. – No. Ni críticas ni no críticas.

S. S. – Vamos a seguir con un tema que está vinculado con lo anterior, los espacios públicos y privados. Con el lema “lo privado es político” los movimientos feministas han criticado la dicotomía entre la esfera pública como masculina y la esfera privada como femenina. ¿Cómo surgió esa dicotomía en la historia?

T. B. – Parecería que es una dicotomía que se profundiza con el desarrollo del capitalismo. Con el asunto de la salida de las mujeres del mercado de trabajo. Un fenómeno particularmente destacado desde comienzos del siglo XX. Entonces ahí se va creando la figura de la mujer madre dedicada, que comienza en el siglo XIX, y después, los estados de bienestar profundizan esa división, dejando a la mujer en la casa y como objeto de las políticas de bienestar social.

S. S. – ¿Lo público y lo privado todavía te parecen categorías operables para analizar los ámbitos de acción de las mujeres, y si no, qué categorías podrían reemplazarlos?

T. B. – Yo creo que lo público y lo privado son espacios de interacción. Lo considero así. Son espacios de interacción en el que las normatividades son diferentes. Ahora, no es sólo lo público y lo privado, habría que distinguir varios espacios más que lo público y lo privado, o distintos espacios dentro de lo público y dentro de lo privado, porque una cosa es lo público-político, lo público-estatal, y otra cosa es lo público-social al nivel de los movimientos sociales, la participación en grupos de interés, que también es público, que no es estrictamente privado. Del mismo modo, tú tienes que distinguir lo privado como expresión de los derechos y responsabilidades individuales de lo doméstico, que es un espacio de interacción y de responsabilidades colectivas o de responsabilidad donde está el otro sujeto, con el que tú tienes que interactuar, como espacio de interacción, y que no tiene que ver exclusivamente con el espacio privado de la casa.

Mientras que lo privado como cuestión individual, como expresión individual, se puede manifestar en los diferentes espacios: en la casa, en la calle, en los espectáculos, en fin, donde sea, lo doméstico se expresa dentro de la casa, dentro de los domicilios, pero también se expresa en la calle, y se revisa en la calle.

Yo creo que la interpretación primera de las feministas fue espacio público: la calle y el espacio privado: la casa. Pero no, son espacios de interrelación social, de relación social y de normas que rigen en distintos sectores. Eso es lo que yo considero. Por eso no me gusta hablar de lo público y lo privado.

S. S. – También hablaste de la participación de las mujeres en el sistema político mexicano que por mucho tiempo fue dominado por el Partido Revolucionario Institucional (PRI) y su cultura política clientelar entre hombres. ¿Cómo les fue posible a las mujeres participar en el sistema corporativo del PRI y cómo se pudo articular una participación política afuera de los lazos corporativos del PRI?

T. B. – Lo que pasa es que el PRI es una organización vertical de grupos con un líder. Distintos grupos que tienen cada uno su líder. En estos grupos que son piramidales, en la base, hay mujeres. Esas mujeres son las que consiguen votos, las que llevan gente a las manifestaciones, a los actos, las que mueven la organización en la base.

Cada líder tiene un conjunto de mujeres en su base, según parece. Ahora bien, estas mujeres están ocupadas, y en el PRI es muy característico que la gente pasa de trabajar en el partido a trabajar en el gobierno y a trabajar en los sindicatos por ejemplo. Entonces el partido les asegura ocupación y les asegura ingreso a la gente. Y las mujeres son muy importantes para toda esta tarea de base. A medida que la mujeres van demostrando su capacidad de trabajo, dedicación, organización, inteligencia, es decir, que son útiles para quienes ejercen, para quiénes están en las cúpulas de esas pirámides, las mujeres van subiendo. Ahora, según me lo explicaban ellas mismas, algunas de ellas, suben hasta cierto nivel, hasta un nivel en el que no le hacen sombra a los varones y sobre todo al que esté al máximo de la línea de la pirámide.

¿Hasta qué nivel pueden subir? Yo creo que el techo de cristal lo tienen para los cargos de diputadas federales. Más allá de diputadas federales es muy difícil que las mujeres pasen, y las que pasan son muy excepcionales, son mujeres que están en un nivel de competencia muy alto, que han sido gobernadoras, que han sido senadoras, diligentes del Partido, que compiten con los varones y que pueden hacerle sombra importante, y son unos casos muy pequeños, muy contados con los dedos las manos: es Beatriz de Paredes, es la de Yucatán, es María de los Ángeles Moreno, Silvia Hernández.

S. S. – ¿Y la participación que se articula fuera del sistema político de los lazos del PRI?

T. B. – El PRI trata siempre de absorberlos. Ahí es más fácil para las mujeres. A pesar de todo. También sucede que las mujeres en los movimientos en las bases son muy numerosas. Cuando suben y tienen más responsabilidad, tienen más oposición de los varones. Ahora, no sabría decirte bien esto. Yo lo vi por ejemplo en los partidos. En el PRI vi eso, en el PRD era más fácil. No sé ahora qué está pasando.

S. S. – En los últimos años, trabajaste sobre procesos de democratización en México, sobre la constitución del espacio público, la ciudadanía, y la presencia femenina en esos procesos, e hiciste una investigación sobre el trabajo parlamentario en México durante la legislatura del 97 al 2000, que fue la primera vez, en más de 70 años, que la Cámara de Diputados se conformó sin una mayoría simple del PRI. Y al mismo tiempo, fue la legislatura con la mayor presencia femenina hasta ese momento. ¿Cómo se reformaron las reglas del juego del trabajo parlamentario, después de esos dos cambios en la composición de la cámara de diputados, y cómo se volvió esto en un espacio público en la tradición democrática?

T. B. – Fue muy interesante en ese momento en la legislatura en el 97 que cuando van a tomar posición tienen dificultades. Hay impedimentos para que tomen posición de parte de la secretaría de gobernación y se habla incluso de un intento golpe, no golpe de Estado propiamente, pero sí de una ruptura legal. Ahí fue muy interesante porque el PRD y el PAN se alían y entonces le pueden imponer al PRI una serie de condiciones. Ahora, esta alianza que parecía tan fructífera dura un mes, el suficiente tiempo como para que las reglas tradicionales de un gobierno con peso exagerado en el poder ejecutivo se transforme de manera tal de que haya cierta posibilidad de equilibrio, porque entonces ya no hay una gran comisión que dirige la cámara como era en la época priísta sino que eso se cambia, se desparece en la gran comisión y se crea un organismo igualitario entre los partidos con un voto en un número de escaños que cada partido tiene. Entonces ese fue el gran cambio.

El otro gran cambio fue: nada de repartos extras de dinero a los diputados. El trabajo de presidir comisiones, de ser secretario de comisiones, es trabajo parlamentario igual que el que no tiene comisión y que antes, durante toda la época priísta duplicaban las dietas parlamentarias en los diputados y diputadas. Con todo el dinero que se ahorró con eso, el otro gran cambio fue el sistema electrónico de votación. De manera que las votaciones claras, evidentes, pueden volverse a ver, pueden verificarse, todas las veces que se quiere, porque ahí aparecen, y votan con los dedos, entonces ya no es más manualizada, que daba origen a muchas confesiones. Eso creo que fueron los cambios fundamentales que se hicieron en un mes. Después la alianza PAN-PRD despareció, y sólo quedó como una alianza coyuntural en algunos momentos, porque el PAN muchas veces votó en el PRI, que fue el caso en esa legislatura del Infoaproba que fue un arreglo para saldar una cuenta monstruosa de los banqueros.

¿Qué ha pasado después? Después en esa misma legislatura pasó que se cambió la ley de la cámara de diputados, entonces incorporando todas estas reformas que habían sido acuerdos parlamentarios de las que hablé antes. Después, ¿qué ha pasado?, no se ha vuelto atrás, alguna reforma de ley ha habido, por ejemplo, se había reducido el número de comisiones, pero se volvieron a crear un gran número de comisiones más bien para satisfacer los repartos entre partidos, para que nadie quede sin tener un número más o menos aproximado de comisiones y que tenga comisiones importantes y no importantes. Ese tipo de cosas. Pero no se ha vuelto atrás, lo cual creo yo que es un avance.

Ahora lo que pasa es que la vida parlamentaria en México sigue arrastrando una cultura priísta, una cultura política priísta, eso se sigue arrastrado en todo el sistema político, en toda la vida política mexicana. Las formas del priísmo están vigentes en toda la vida política mexicana, y están vigentes en el PRI, pero no sólo en el PRI, también en el PAN y también en el PRD. Esa política de imposición, de no agotar las discusiones, de tratar de no llegar al fondo de la discusión por ejemplo, ese tipo de cosas, yo creo que siguen.

S. S. –¿Cómo se manifestó este cambio en la Cámara de Diputados, en la actuación de los diputados? ¿Cómo tomaban este nuevo espacio público como representantes de una ciudadanía? ¿Qué diferencias hubo entre diputadas y diputados en tomar este espacio público?

T. B. – El problema de las diputadas es que yo siento que tienen un déficit, no de formación, no de conocimiento, sino de práctica política para el enfrentamiento. Eso por un lado. Por otro lado, yo siento que las mujeres temen exabruptos masculinos frecuentes, muy denigradores de las mujeres, muy que las niegan y que las ofenden. Las mujeres no saben cómo reaccionar frente a eso. A mi una diputada me decía: – mire, llama mucho la atención que las diputadas por lo general no protesten cuando hay referencias a su persona, que es una causal para interrumpir al orador en el uso de la palabra, o cuando terminan de emitir el orden de la lista de oradores, se hace referencia a la persona de algún diputado o diputada. Cuando les hacen eso, ellas no dicen nada y dejan pasar, la mayoría, ¿por qué?, porque hay que salir a defenderse, a la defensa propia, y eso parece ser que todavía no lo saben hacer, y no saben qué tipo de lenguaje utilizar frente al insulto que le puedan hacer los otros. Allí yo siento que hay como una disminución de las mujeres, porque en México hay el uso del doble sentido en el lenguaje, que puede ser muy fino, muy sutil, muy elaborado. Pero muy grosero, muy ofensivo. Y eso lo han usado.

S. S. – En México en el año 2000 finalmente hubo una alternancia en el poder presidencial. Después de 71 años, el PRI fue derrotado por el Partido de Acción Nacional (PAN). Y muchos festejaron esta alternancia como el paso final a la democracia. ¿Cómo ves este cambio político en relación a la constitución de una esfera pública democrática?

T. B. – Yo creo que fue un paso, porque se arrinconaron muchas de las prácticas priístas y la única cosa que tuvo claro Fox fue dejar que se expresaran, que hubiera una libertad de expresión importante. Es cierto que se mataron periodistas y que mataron a muchos periodistas. Pero en general hubo libertad de expresión en todos los ámbitos y no se persiguió como en otras épocas a quienes escribían o a quienes se expresaban en los medios de manera abierta. Es cierto que el duopolio televisivo sigue controlando la televisión y que los espacios de discusión política. Por supuesto son más que hace veinte años. Pero están limitados a últimas horas de la noche, y pocas veces los más progresistas, los más izquierdistas o independientes de los periodistas, no tienen programas en la televisión. Sí pueden tenerlo en la radio. Ni qué se diga en la prensa. En la prensa se puede escribir cualquier cosa. Por ejemplo, nunca ha habido, creo yo, desde que yo estoy en México, caricaturas tan insistentes sobre las características o exabruptos del presidente, su esposa, sus hijos no, pero el presidente y la esposa sí, cosa que antes no se tocaba. Solamente eran las caricaturas que ensalzaban al presidente, que lo dejaban bien puesto. Muy pocas veces eran críticas. Hoy día son muy críticas.

S. S. – ¿Qué significó este cambio político en relación a los derechos de las mujeres, por ejemplo, en relación a los derechos reproductivos y tomando en cuenta que el PAN es un partido conservador de derecha?

T. B. – Durante el gobierno de Fox, el secretario de salud es un hombre progresista que ha defendido la píldora del día siguiente, por ejemplo, la puso a disposición de las mujeres en todas las unidades sanitarias y se siguió con la política de control de fecundidad de ofrecer anticonceptivos a las mujeres y de ofrecer la esterilización. Ahora bien, hay sectores que están o en el PAN o cercanos al PAN que se han pronunciado por acabar con la política del control de fecundidad e incentivar la fecundidad, porque en México ya se necesita más población. No se sabe muy bien para qué, si es para mandar a más mexicanos hacia los Estados Unidos, porque las condiciones de la economía no dan empleo a todo el mundo, a la gente que lo necesita.

También se le ha criticado mucho al secretario de salud por disponer de la píldora del día siguiente. Hay quienes se han expresado en contra del uso de algunos anticonceptivos como la esterilización. Yo no sé qué va a pasar con este nuevo gobierno, porque al mismo tiempo uno está viendo una ciertas posiciones en el Vaticano que podrían llevar a disminuir algunos de los términos más radicales de sus concepciones sobre la fecundidad y la reproducción, entonces podrían quedar muy mal, si no se cuidan y quedan más papistas que el papa, o por lo menos, en una posición equiparada. Pero sí pueden ser tiempos difíciles, aunque mira, Calderón tiene tres hijos y es evidente que controla la fecundidad. Entonces él no puede estar proponiendo lo que no hace.

S. S. –Y con esto ya hemos llegado al final.

T. B. – Muchas gracias a ti y al Instituto por la entrevista.