Entrevista con Hortensia Moreno

 

¿Qué influencia tiene el hecho de ser una mujer latinoamericana en su escritura?

H.M.: Yo creo que yo no soy nada polifacética, sino lo contrario. Soy una persona sumamente concentrada en los aspectos de la escritura y de la lectura. Creo que esa es la pasión de mi vida y que todo lo que hago está en relación con la escritura. La circunstancia de ser latinoamericana creo que donde está más importantemente representada es en el hecho de escribir en español, y de leer en español; es mi lengua materna y es una lengua que tiene una historia y que tiene además una posibilidad de ser leída, inclusive como una herida. Es decir, yo estoy viviendo en un país que, como toda Latinoamérica, es colonizado y realmente la lengua que estamos hablando, la que es nuestra lengua materna, es una lengua que está finalmente impuesta por la historia. De todas formas es un gran placer, como una gran alegría, la alegría de la lengua, la alegría del habla y la alegría de la escritura y de la lectura. Soy una lectora empedernida desde que aprendí prácticamente a leer. Y alrededor de la actividad de la escritura y de la lectura se ha organizado mi vida laboral, mi vida profesional y sobre todo esa dimensión de mi vida que es la escritura, la escritura como un ejercicio estético que empecé a desarrollar no muy tempranamente. Yo creo que decidí que iba a dedicarme a ser escritora o me empecé a pensar como escritora a partir más o menos de los 18 años, a partir de mi entrada en la Universidad Nacional Autónoma de México, en la carrera de periodismo. Creo que el periodismo y la literatura han estado siempre presentes en todas mis demás actividades. Es una de las definiciones de lo que yo soy, o al menos es mi definición elegida de manera más libre, de manera más auténtica.

 

¿Es posible hablar de una literatura femenina? 

H.M.: Yo estoy en dialogo y en polémica con las propuestas de la escritura de la diferencia, del pensamiento que ve en la escritura una manifestación de una esencia de la feminidad. Yo creo que los seres humanos compartimos la lengua y allí la división entre hombres y mujeres no es una división tajante. Yo creo que los hombres pueden escribir como mujer y que las mujeres podemos escribir como hombre. Yo tengo una novela que está escrita desde una mirada masculina. Toda la novela está en primera persona y cuenta la historia de un hombre y yo sentí que esto era un trabajo de travestismo que me funcionaba de manera muy “natural”. No creo que hay una escritura femenina, no creo que en la escritura se pueda ver esto. Precisamente porque la escritura es el ejercicio de la conciencia y de la autoconciencia que se pueden manipular y que se pueden manifestar de muy diferentes maneras. Entonces lo que yo encuentro es que en efecto, por ejemplo, en el habla tú estás mostrando los signos de tu identidad. El hecho de que tú seas joven o viejo, que seas hombre o mujer, que seas blanco, negro, indio todos esos elementos están en tu habla, y sin embargo, tú puedes fingir en tu habla que eres por ejemplo de otra clase social o que puedes aprender el habla de otro, puedes trasladarla a la escritura y la puedes manipular. Si hay esa posibilidad de manipulación, entonces ya no puedes hablar de una especie de alma lingüística que va a manifestar tu esencia como ser humano, sino de todos los mecanismos con los que cuenta un ser humano, con los que contamos todos los seres humanos, para expresarnos de manera autoconciente a través de la lengua. Entonces aquí creo que no hay literatura femenina pero bueno, eso es una polémica y es una polémica en marcha; ya un poquito pasada de moda y todo. Yo creo que (Judith) Butler vino a hacer estallar todo este pensamiento de la diferencia.

 

¿Entonces en qué está fundamentada la crítica literaria feminista? 

H.M.: La crítica literaria feminista tiene una vinculación con un momento político muy importante, y plural a lo largo de todo el siglo veinte, de lucha por el reconocimiento de la legitimidad de las producciones de las mujeres en el ámbito cultural. En el ámbito específico de la literatura yo de pronto veo la crítica literaria feminista como una estrategia, por un lado como una estrategia de resistencia, pero también como una estrategia de protección, como una estrategia de visibilización. Entonces hace falta por un lado manifestar: "aquí estamos, aquí hay una escritura que es una escritura que tiene reglas en sí mismas” y que tiene una dinámica que además se establece siempre en contraposición con un establishment masculino, dominante, jerárquico, en el que además se van a manifestar todos los aspectos de la identidad, de la diferencia y de la opresión. Entonces un posicionamiento ante esto exigía por ejemplo, que empezaran a hacerse estudios serios orientados muchas veces por esta misma pregunta, en la que se buscan a establecer elementos para argumentar que existe tal cosa como una literatura de las mujeres o una literatura femenina. Yo creo que desde un principio la pregunta es tramposa, está errada, pero tiene un valor, tiene un poder estratégico y tiene un poder político. Y ese poder es este, el de situar, de posicionar y de definir una actividad de la que las mujeres no necesariamente están excluidas de manera total, pero sí oprimidas, marginadas, a partir de un establishment en el que parecería como que la literatura de las mujeres siempre ha estado renegada y sigue estándolo. Tenemos un mundo editorial que sigue dominado por los hombres, tenemos un canon universitario de lecturas que son las lecturas obligadas y que está compuesto de manera abrumadoramente mayoritaria no solamente por varones, sino por varones blancos, muchos anglosajones. Ese establishment de la cultura dominante es la que decide lo que la gente tiene que leer o que es lo que la gente tiene que saber. Entonces allí el posicionamiento de la crítica literaria feminista como movimiento estratégico tiene una gran importancia, porque entonces hace razonar y llama la atención acerca de escrituras de mujeres que tienen que empezar a ser vistas y reconocidas por ese mismo establishment. Entonces yo creo que hay que hacer un agujero en el canon, cuestionar el propio canon, señalar estos aspectos del canon literario, el canon del saber y decir: allí falta la representación de la mitad de la humanidad y falta la representación de los grupos marginales y falta la representación de las clases trabajadoras etcétera.

 

¿En qué sentido ayuda la literatura a democratizar la sociedad?

 H.M.: Yo creo que el espacio de la literatura es el espacio de la libertad, yo lo veo como un espacio de la posibilidad, no es el espacio de la realidad, no estás sometido a la necesidad de las leyes físicas, del tiempo, del espacio, sino que ahí puedes ejercer el trabajo de la imaginación. Y como trabajo de la imaginación lo que te abre es espacios de la libertad y además te abre una cosa muy importante, muy interesante que es el espacio de la diversidad, de la inmensa diversidad humana. Es una ventana hacia la particularidad o hacia las particularidades. Tú lees una novela y te das cuenta por un lado de que los seres humanos somos muy parecidos los unos a los otros, pero que hay una enorme cantidad de detalles que nos diferencian los unos de los otros. Y que esas diferencias no necesariamente tienen que ser medidas como mecanismos de exclusión o como formas de jerarquización, sino que cada experiencia tiene un valor en si mismo. Allí la riqueza de la literatura te abre ese campo de la diversidad de lo humano, de la enorme plasticidad que existe en la expresión de lo humano, las enormes diferencias que hay entre los sentimientos, las emociones y las maneras de presentarse y las propias experiencias de la vida, de la vida como algo que a cada persona le ocurre de manera única e irrepetible. Tu experiencia y mi experiencia en cierta medida son inconmensurables, pero yo creo que el ejercicio de la escritura, en lo que conviertes en inconmensurabilidad es una posibilidad de acercamiento, y de pronto, eso que para mí a lo mejor era incomprensible en principio, por el sólo hecho de que tú lo pusiste en palabras, yo puedo participar de tu experiencia. Entonces eso abre unas posibilidades inmensas en términos de comunicación humana; por eso yo digo que es muy importante la literatura. Yo siempre la he considerado uno de los aspectos más importantes de mi vida en lo personal, pero también de la vida social y creo que la gente que lee novela, la gente que lee literatura, la gente que lee poesía, tiene posibilidades de comprensión de los demás mucho más intensas y mucho más fuertes que la gente que está encerrada nada más en la teoría o por ejemplo que no lee nada.

 

¿Hay una relación entre la literatura, las mujeres y el tema de amor? 

H.M.: Fíjate que ahí habría algunas maneras de relacionar el tema de las mujeres y la literatura. Hay un autor que se llama Walter J. Ong que escribe acerca de las tecnologías de la palabra. Él revisa fundamentalmente la diferencia entre las culturas orales y las culturas escritas y él hace una muy interesante reflexión acerca de cómo en los siglos XVIII y XIX las mujeres ingresan a la literatura, pero no por las vías de la universidad, porque todavía en ese momento de la modernidad la universidad está cerrada para las mujeres, pero las mujeres se alfabetizan, las mujeres de las clases por supuesto privilegiadas y empiezan a escribir. Y entonces como ellas no están dentro de la universidad, nunca aprenden a hablar en Latín, ni aprenden retórica, y sin embargo, su necesidad de su expresión les da la posibilidad de desarrollar un nuevo género literario que sería la novela moderna. Las formas narrativas de la novela moderna están muy relacionadas primero, por esta exclusión del grupo social, de las formas específicas del aprendizaje, de la llegada al saber y por otra parte, como una necesidad expresiva que de pronto se va a manifestar como una libertad, una libertad de escribir, entonces ahí tienes a las grandes escritoras del siglo XIX, por ejemplo en Inglaterra, en Francia, que producen formas narrativas diferentes sobre todo relacionadas con eso que luego se va a convertir en la literatura del corazón. El centro para estas mujeres, el centro del sentido de la vida, tiene que ver con el amor y tiene que ver con las relaciones amorosas, porque en ese momento parecería como que todas las vías de realización de lo humano para las mujeres, se tendrían que concentrar en la posibilidad de conseguir un marido y casarse, tener hijitos y esas cosas. Cuando pensamos en el amor como género literario nos estamos refiriendo a toda la tradición occidental en la que existe por lo menos la conjetura de que aprendemos a amar, de que las formas de amor no son constantes, no son definitivas y tienen diferentes manifestaciones alrededor de la historia. Entonces en ciertas culturas la gente ama de una manera y en ciertas culturas se ama de otra, sería como llevar a sus últimas consecuencias esta idea de lo performativo. El hecho que tú utilices cierto tipo de palabras, va a generar cierto tipo de emociones, cierto tipo de experiencias sentimentales, y yo creo que eso está precisamente enraizado de manera muy fundamental en esa novelística, en esa narrativa producida por mujeres excluidas de la academia, que no saben retórica, pero que inventan una narrativa y que inventan un género literario y ese género literario luego tiene ese poder de enseñarnos, no solamente a los hombres o a las mujeres, sino a la sociedad como cultura. Porque después de eso, donde se va a desarrollar de manera masiva es en el cine, en la telenovela, en la novelita o hasta en el comic. Entonces lo que vas a ver es como se estalla (el género literario) a finales del siglo XX y siglo XXI en la novela romántica, en la serie de televisión y en todas las manifestaciones, en las que las personas posmodernas nos relacionamos los unos con los otros. Y en esa mitología todavía muy acendrada en la que un día vas a encontrar a tu pareja perfecta y al amor de tu vida, que tienes que estar toda tu vida en una perfección absoluta que además, tiene la terrible evidencia de la experiencia real de que no pasa, (sino) que la gente se enamora mucho y luego se divorcia, cuando se divorcia la gente es terrible, se pelean, se avientan hasta los cuchillos, se dan lijazos y todas esas cosas.

 

¿Existe una exclusividad masculina en el tema de la guerra?

 H.M.: Es muy interesante el tema de la guerra, a mí el tema de la guerra me apasiona. Lo interesante del tema de la guerra tiene que ver con la definición de la ciudadanía. Uno de los argumentos que se han utilizado de manera más crónica hoy en día, como una enfermedad crónica de la argumentación para excluir a las mujeres de la ciudadanía, es el hecho de que las mujeres no hacen servicio militar. Si tú lees un poco lo que ocurre a finales del (siglo) XIX, principios del (siglo) XX en la polémica con el sufragismo, en la demanda de las mujeres por el voto y por la participación política, los argumentos de quien se opone al voto de las mujeres tiene que ver con esta exclusión de la ciudadanía: ciudadanía igual a servicio militar, si las mujeres no hacen servicio militar, entonces ellas no pueden votar. La pregunta tiene que ver con el hecho de que si tú puedes arriesgar tu vida en el campo de batalla, entonces tienes el derecho, mereces poderte manifestar en la política. Digamos que es una idea más o menos antigua, que se utiliza en este momento políticamente y que las mujeres tienen que rebasar con argumentos que iban a empezar a cuestionar esta esencia, esta supuesta esencia de los hombres diferente de la esencia de las mujeres. Desde el tiempo inmemorial la idea sería que hay una división sexual del trabajo, en que las mujeres se dedican a dar la vida, entonces los hombres tienen el poder de la muerte. Entre las cosas más interesantes que yo me he encontrado en esta polémica larga, es el hecho de que esta exclusión, que parece una exclusión universal de las mujeres del ejército -porque no están excluidas de la guerra, nadie es excluido de la guerra- la exclusión de la participación como fuerzas armadas. Entonces este hecho de decir las mujeres desarmadas y los hombre armados, las mujeres no hacen servicio militar, los hombres sí; las mujeres no pueden entrar al ejército. Lo interesante es que yo he encontrado momentos históricos en que las mujeres han formado parte del ejército o han hecho cuerpos del ejército. Un ejemplo muy interesante es el de Dahomey en el siglo XVI, XVII. Dahomey es un reino africano que tiene como principal actividad económica en ese momento el tráfico de esclavos. Para lo que sirve este ejército de mujeres, que es un ejército de amazonas, es para ayudar y para fundamentar esta actividad “económica”. Es un reino que está aliado con las colonias portuguesas o con las empresas portuguesas de tráfico de esclavos y una de las cosas que hacen es defender el reino de los vecinos hostiles y además impulsar el tráfico. Lo interesante es que ahí en Dahomey, hay evidencia histórica de un ejército de puras mujeres – no que fue el único que existió en Dahomey – pero es uno de los brazos del ejército y ese ejército de mujeres tiene características muy interesantes. Una muy importante es que se trata de puras mujeres que no tienen relaciones sexuales, se considera que son vírgenes y que todas son esposas de un rey, el rey de Dahomey es como el dueño de todas esas mujeres. Pero allí lo que tú ves es cómo los mitos acerca de la esencia de lo femenino se van desmoronando poquito a poquito, porque se trata de mujeres muy eficientes con las armas, desalmadas y terriblemente sangrientas, o sea, en el combate estas mujeres no se tientan el corazón. Entonces si tú dices, si tú puedes en algún momento afirmar, que las mujeres no pueden participar en el ejército, que no pueden participar allí porque las mujeres no son violentas por naturaleza, tienes que preguntarte: ¿Y estas personas entonces qué eran? Si la no-violencia es parte del alma femenina, pues entonces las mujeres estas no eran mujeres. Lo cierto es que sí eran mujeres y lo cierto es que las mujeres también podemos ser tremendamente violentas. Creo que el tema deriva hacia esa diferenciación en que se atribuya a los varones la agresividad, la violencia, la capacidad de lidiar con la muerte, mientras que las mujeres tendrían la imagen especular opuesta, en que nos relacionamos con la ternura, con el amor, con el cuidado y con la vida. En el momento en que rompes esa frontera se cuestionan muchísimas cosas y una de las cosas que se tienen que cuestionar es, por supuesto, el acceso a la ciudadanía que, como ha quedado demostrado a lo largo de todo el siglo XX, no tiene nada que ver con esto. Hay otros ejemplos de participación de las mujeres en la guerra. Uno muy interesante por supuesto son todas las guerrillas latinoamericanas, pero también las luchas de defensa en momentos sumamente críticos. Hay un momento de participación masiva de mujeres en el ejército que es en el sitio de Stalingrado durante la Segunda Guerra Mundial. Allí las mujeres tienen que entrar porque hay escasez de hombres. En ese momento lo que ves es que la eficiencia, la eficacia es tremenda y las mujeres tienen que hacer de tripas corazón como decimos en México, o sea, tienen que entrarle a la lucha, tienen que agarrar el arma y tienen que sufrir todo lo que sufren los hombres en las trincheras o en el campo de batalla y se mueren también como se mueren los hombres en la guerra.

 

¿Terminó el dominio masculino en el boxeo al permitir la participación de mujeres?

H.M.: Yo creo que el boxeo es el último coto masculino. El último coto masculino a mí me parece una frase muy linda, porque “coto” quiere decir espacio cercado, espacio cerrado, defendido, y que haya necesidad de defender algo quiere, decir que es algo que está amenazado. Se habla de coto por ejemplo como los cotos de caza, que eran espacios que los aristócratas en Europa y yo creo que también en América, pero fundamentalmente en Europa cercaban, cerraban y decían: “Aquí no puede entrar nadie, porque es un espacio exclusivo para mí, para que yo pueda cazar animales salvajes.” Entonces no pueden entrar los otros, y al que entraba lo mataban, lo buscaban o lo que sea, lo perseguían. Entonces, piensa qué implica el hecho de que yo mire el boxeo como un coto. Yo veo que todo el deporte se tiene que defender de la presencia de mujeres, porque en el deporte lo que se pretende es subrayar la definición de lo masculino, precisamente como esencialidad, en términos de la supremacía de lo masculino que se legitima en el deporte, para posicionarse socialmente como superioridad social, como algo que tiene que gobernar, que tiene que dominar, que tiene que mandar. Lo interesante en el deporte; es que me llama la atención sobre muchos detalles que tienen que ver con este posicionamiento de la masculinidad como lo superior, como la supremacía. Es un posicionamiento, es la necesidad de encontrar mecanismos culturales donde queda señalada la supremacía, pero además defenderlos a capa y espada, o sea poner reglamentaciones muy claras, como cercar el espacio social para que no entren las mujeres. Mi pregunta era: ¿Por qué los hombres necesitan eso? Si los hombres son superiores biológicamente, no tienen porque excluir a nadie del deporte, porque sencillamente las mujeres no van a entrar. Pero lo que pasa a lo largo de todo el siglo XX, y ya desde antes, es que las mujeres quieren entrar a hacer deporte. Y la contestación de los hombres es simple: “No, ustedes este… lo que tienen que hacer es cocinar bien y cuidar a sus hijos y obedecer a su marido, para qué van a estar ahí exhibiendo sus piernas desnudas ante el público masivo y todas esas cosas.” En particular el boxeo en México, a mí me parece un campo de investigación súper interesante, porque hasta 1999, un año antes del final del siglo XX, la práctica de boxeo femenil estaba prohibida explícitamente por reglamentos del boxeo profesional. El cuestionamiento de esa regulación y el hecho de que una boxeadora, que se llama Laura Serrano, haya conseguido que esa regulación se terminara y que el hecho de que se permita que entren las mujeres al boxeo, a mí me abre posibilidades de contestación de preguntas muy importantes. Una que me parece crucial es la que tiene que ver con las formas de la interacción, el orden de la interacción en el sentido de (Erving) Goffman, que implica que todas las relaciones sociales, aunque tengan una lectura o una expresión cultural abstracta, se realizan en las relaciones cara a cara. Lo que importa no es solamente la idea de que los hombres son superiores a las mujeres, en términos generales, lo que importa es que cada hombre se sienta superior, no solamente a una mujer, (sino que) se sienta superior a todas las mujeres. A mí me parece sumamente interesante que esto, en la práctica, es completamente cuestionable, es decir, cuando los hombres dicen: “Los hombres somos superiores biológicamente a las mujeres, somos más fuertes, corremos más rápido, tenemos más masa muscular” lo que yo me pregunto es: sí, en abstracto, ¿pero en concreto? Bien puede suceder que tú te encuentres a una mujer, que tiene más masa muscular que tú mismo, una mujer más alta o una mujer que corre más rápido. Yo lo que digo es (que) tenemos que poner a los hombres en situación y a las mujeres en situación, no me digan que una mujer es más débil que un niño, ese niño es varón, es masculino, pero la mujer es más fuerte que el niño, una mujer joven es más fuerte que un hombre viejo, una mujer sana es más fuerte que un hombre enfermo, y ahí hay una enorme variación de alturas, de estaturas, de formaciones de cuerpo. Allí estamos sometidos a esta idea abstracta en general, y no vemos la particularidad. Pero además existen formas de organización social, que de pronto en lo que se traduce, es en esa posibilidad de que cada hombre pueda sentirse superior a una mujer, por ejemplo, en esta circunstancia súper interesante en la que las mujeres se emparejan con hombres más altos. En México la diferencia de edad es de dos años y por lo general buscan hombres que sean más ricos, que tengan más escolaridad que ellas. O sea están poniéndose desde un principio en una relación de inferioridad. Yo digo: ¿qué pasaría si eligiéramos al revés? Si las mujeres siempre eligiéramos emparejarnos con hombres más chaparritos, que tuvieran menos dinero, que fueran menores y que tuvieran menores capitales en general: menor capital cultural, menor capital social, menor capital simbólico, la relación sería completamente diferente. Si hubiera más variabilidad, que no pusieras como condición para enamorarte de alguien que fuera más alto o más chaparrito que tú, que te puedes enamorar de alguien sin importar cuál fuera su estatura, entonces no veríamos como una norma social y autoevidente este hecho de que hay una superioridad biológica de los hombres sobre las mujeres, sino que empezaríamos a ver eso: hay mujeres más rápidas que algunos hombres, hay mujeres más fuertes que algunos hombres y ciertamente mis boxeadoras son más fuertes que muchos de los hombres que yo conozco, yo me muevo en una academia y en la academia eso de desarrollar el cuerpo es muy relativo. La gente sí corre, adelgaza y va al gimnasio, pero no desarrollan esa potencialidad del cuerpo a sus límites, que es lo que tiene el deporte, eso es lo que vuelve el deporte tan apasionante. O sea, esa pregunta: ¿Cuál es el límite de mi cuerpo? ¿Hasta dónde puede mi cuerpo llegar? ¿Cuánto es lo que mi cuerpo puede hacer?

Estuve entrevistando mucho entrenadores de boxeo fundamentalmente y muchos de ellos reflexionan acerca de que es más fácil que una mujer se someta a la disciplina, que es una disciplina súper férrea, que los hombres. Para una mujer parecería más fácil en cierta medida no beber alcohol, no irse de parrandas con sus amigos, no desvelarse, levantarse todos los días temprano, comer lo que hay que comer e ir todos los días a entrenar. Parecería que las mujeres de alguna manera, al menos estas mujeres, tienen una disposición, incluso más abierta que los hombres para hacer este tipo de cosas. Entonces ellas tienen un éxito, que es ese desarrollo de su cuerpo: esa posibilidad de que sus músculos, sus huesos y sus reflejos funcionen súper bien. Y yo me pregunto con esas chicas, en el mundo real son más fuertes que muchísimos hombres, ellas son superiores, hay allí alguna supremacía biológica ya no abstracta, sino concreta. El hecho de que ellas estén ahí, por lo menos llamándonos la atención acerca de cuáles son los mitos, cuáles son las mentiras que nos estamos diciendo respecto del género de los seres humanos. Y por eso es tan importante el ingreso de las mujeres a todos los campos deportivos.

 

¿Por qué las boxeadoras subrayan su feminidad en el campo de boxeo?

H.M.: Hay una necesidad de subrayar la feminidad en el boxeo. Yo trato de interpretar este posicionamiento de hiper-feminidad de las boxeadoras, en términos de la composición del campo, de la lógica del campo en el que están moviéndose. Como el boxeo es el último coto de la masculinidad, uno de los fenómenos que yo veo en México, en particular, pero creo que es mundial, es que todavía está tremendamente dominado por varones; está dominado por varones en prácticamente todos los aspectos de la realización de la disciplina: los promotores son hombres, los entrenadores son hombres, los managers son hombres, una enorme cantidad de la afición es masculina, y todavía tenemos que preguntarnos hasta dónde llega el dominio masculino en los medios de comunicación, en el periodismo, en la televisión y en el cine inclusive. Es un medio dominado por hombres y la cantidad de deportistas, la cantidad de atletas que han podido ingresar del sexo femenino es mínima. En México hay muy pocas boxeadoras, si entras a un gimnasio de boxeo lo que vas a ver es un predominio de cuerpos varoniles y una pequeña minoría de mujeres. Dentro de ese campo, que además está tan cargado de aspectos de género - también de aspectos de clase y también de aspectos de etnia, pero esos no los voy a discutir en este momento – las mujeres se sienten terriblemente presionadas, y yo creo que son amenazadas por el estigma, por el estigma de poder identificarlas como lesbianas o simplemente (de) poder identificarlas como seres totalmente anormales. Allá hay una relación que se puede extender a todo el campo deportivo y que me llama mucho la atención en esta voluntad de volver abstracta la superioridad masculina: siempre que se destaca una figura masculina deportiva, esa figura socialmente se lee y se interpreta como el paradigma de lo masculino. Entonces todos los hombres se identifican con el gran basquetbolista, con el gran boxeador o con el gran jugador de fútbol y hay una mirada hacia esa figura como “él nos está representando a todos los hombres”. En cambio, cuando una mujer se destaca en el campo deportivo, la lectura que se hace a esa mujer es como alguien que es irregular, como alguien que es antinatural. Entonces las mujeres no se quieren parecer a ella y todos los hombres la ven como lo antifemenino: el solo hecho de querer hacer un deporte, pone bajo sospecha a una mujer. Estas mujeres que se desarrollan en el campo de boxeo necesitan subrayar todos los aspectos de su feminidad para lograr que no haya esta lectura sobre ella de que son raras, de que son lesbianas, de que están mal. Entonces se maquillan, se visten muy lindas, se ponen chalequitos, se peinan muy bien y además tienen un lenguaje corporal fuera del régimen, que es sumamente femenino. Es súper contrastante, si uno ve los videos que hemos estado haciendo y compara los posicionamientos corporales en las entrevistas con la velocidad y la potencia fisiológica – porque son atletas de primera calidad – en el ring, lo que ves es un contraste muy extraño, ¿Cómo esas personas, que además son además chiquitas, finitas, delgaditas, con rastros finos, muy bonitas, por lo general, pueden de pronto, convertirse en una bestia golpeadora? Eso es muy interesante.

 

¿Cuál es la motivación de las mujeres para querer entrar al boxeo?

H.M.: Yo pensaba: ¿por qué querrán estas chicas meterse a boxear? Y la única respuesta que yo le encuentro es exactamente por lo mismo que lo hacen los hombres. El boxeo no es fácil ni para los hombres, ni para las mujeres. El boxeo es, creo que la disciplina deportiva más sacrificada de todas las que existen, es extremadamente paradójica. Con el boxeo tú dedicas tu vida, de manera intensa durante unos años de tu vida, para construir un cuerpo que se está destruyendo cotidianamente en el propio entrenamiento, y sobre todo en las peleas. Entonces ahí hay una contradicción muy tremenda. Además renuncias a la vida: en la juventud renuncias a las borracheras, a las parrandas, hay incluso un tabú tremendo respecto a la sexualidad: los boxeadores no pueden tener relaciones sexuales durante semanas antes de la pelea, lo cual no está todavía ni demostrado ni nada, pero les funciona. Están como retirados del mundo: viven en una especie de vida monarcal, en la que además tienen que renunciar a la comida, a la bebida, a los placeres del cuerpo para construir un cuerpo, que además tiene una enorme probabilidad de no llegar al éxito, porque la pirámide tiene una inclinación muy pronunciada. Entonces son muchísimos chicos que quieren ser boxeadores, que en el camino van a ver destruido su propio cuerpo y que a lo mejor van a llegar uno o dos a lo mejor hasta la punta de la pirámide, que sería la promesa del dinero, la promesa de la fama, la promesa de destacarse sobre todos los demás. ¿Por qué alguien va a hacer eso? Porque el llamamiento de la fama es muy poderoso, porque es una posibilidad abierta en un mundo en el que hay muy pocas posibilidades. Un mundo de una depresión económica brutal, en que hay algunas tazas de desempleo monstruosas, en que las posibilidades de empleo formal – y ya ni siquiera del empleo precario, del empleo informal – son muy limitadas. Los salarios son muy bajos, las posibilidades del mejoramiento de la vida son mínimas. Entonces esta leyenda de que tú con tu cuerpo lo vas a lograr y que vas a llegar a volverte famosa, ganar mucho dinero, estar allí, ser un ídolo popular es muy importante, es muy poderoso. Y es poderoso para los hombres, ¿por qué no lo va a ser igual de poderoso para las mujeres? Es volverse en heroína.

 

¿Se podría decir que las boxeadoras rompen con la jerarquía social?

H.M.: Yo tengo una entrevista con una entrenadora de boxeo, la única entrenadora de México de boxeo, una mujer súper interesante. Y ella nos decía que hay un enorme placer en el cuerpo, cuando el cuerpo ha llegado a su límite de qué es lo que puede hacer. Yo lo he experimentado en carne propia en pequeñas hazañas muy limitadas, , por ejemplo, poder nadar y bajar un minuto mis mil metros y sentir esa fuerza, esa constitución de tu cuerpo y de cómo tu músculo empieza a fortalecerse, es extraordinariamente recompensado, es un cumplimiento en si mismo el hecho de ver cómo tu cuerpo cristaliza una potencialidad corporal. Por otro lado, ese posicionamiento con respeto a los demás, en el orden de la interacción cara a cara, en cómo yo, de pronto, dejo de ser la débil y ahora soy más fuerte que tú, soy más fuerte que tú, que me pegabas o que tenías la posibilidad de pegarme solamente porque era más chiquita. Hay una manera de interrelacionamiento de las familias mexicanas que es sumamente conflictiva, contradictoria, tremenda y que tiene que ver con las relaciones entre padres e hijos, sobre todo en las relaciones en que los padres son los acusadores, padres golpeadores, padres muy violentos que, de pronto, en el momento que el hijo ya llegó a su estatura, va a empezar a disminuir en su jerarquía, (van a haber) enfrentamientos terribles entre padres e hijos en que un hijo le dice a su padre: “A ver, atrévete a pegarme, ahorita yo estoy más grande que tú.” Esto lo vi en una película que se llama Girlfight (2000) que es una ficción de una joven boxeadora en Estados Unidos, una chica además chicana, que tiene un padre acusador, golpeador tremendo y ella empieza a entrenar boxeo. Y en una escena tremenda de la película, ella, cuando él ya la iba a pegar, se planta en frente y le contesta, él se da cuenta en ese momento de que su hijita chiquita, a la que él le pegaba, está más fuerte que él, y ya queda reducido: se rompe completamente la jerarquía. Allí lo interesante es que estamos acostumbrados a ver no el orden de la interacción, sino el orden simbólico. A mí lo que me interesa es encontrar las relaciones que hay entre este orden de lo simbólico, de lo abstracto, de lo general y el orden de la interacción, este orden en el que yo me relaciono contigo y tu conmigo cara a cara, en el que nuestros cuerpos son los que están en contacto, nuestros cuerpos, nuestras palabras y las mujeres en los deportes, de pronto, tienen una posibilidad de plantarse. Va a ser mucho más difícil que esa niña se sienta muy insegura, que a esa niña cualquier le puede pegar o cualquier le puede decir (que) te callas. Va a ser mucho más difícil que tenga un marido abusador, va a ser mucho más difícil que cualquier señor se considere superior a ella. Estamos cuestionando el tema de la supremacía masculina, les estamos cuestionando, además, con las mismas reglas de la masculinidad, es decir, desde el cuerpo, desde la biología, desde la potencialidad muscular. Eso es sumamente perturbador para el orden social, por eso sigue una enorme crítica contra las deportistas y por eso se siguen viendo todavía como los seres más raros del mundo.

 

¿Cuál es el panorama general sobre el género en México? 

H.M.: Nunca está todo resuelto de antemano sino que todavía hay mucho trabajo por hacer, pero hay unos avances que nos dan muchísima esperanza para poder llegar a otros lugares, es decir, pensar en leyes que todavía no están suficientemente bien establecidas como para que tú digas: ya las ganamos definitivamente, (porque) en cualquier momento nos pueden echar para atrás la ley de abortos. Yo creo que hay sobre todo una maduración del movimiento feminista que llegó a comprender que donde van a ocurrir las cosas, es en este nivel, en el nivel de la legislación. No solamente en el nivel del movimiento político, no solamente en el plano de la agitación, sino también en la influencia sobre los órganos legislativos y esto tiene consecuencias (políticas) muy importantes. Es decir, se reconfigura el movimiento, hay una enorme cantidad de negociaciones que se tienen que hacer, hay una presencia de posiciones que, yo creo que en los (años) 70, nunca nos hubiéramos imaginado que pudiéramos llegar a hacer alianzas con cierto tipo de grupos, pero que tiene una eficacia social en la que las mujeres, en las interacciones cara a cara, empiezan a entender que tienen derechos. Porque hay propaganda, porque hay mayor presencia de mujeres en todos los medios de comunicación, porque hay campañas, etc. De pronto, el hecho de que una chica quede embarazada y sepa que legalmente puede interrumpir un embarazo, es un avance. Aunque nos echen para atrás a la ley (de aborto), eso ya se logró, y esa chica y esa generación ya está marcada por esta situación en la que de pronto se vuelve lo normal, ya no es la gran amenaza y el gran horror, sino que se cambian las costumbres. Yo creo que la ley no es el único momento clave de los cambios sociales, pero sin la ley es mucho más difícil pensar en cambios culturales, cambios sociales, cambios políticos. Yo insistiría en la idea de una maduración del movimiento feminista, una capacidad de entender la política de otra manera, una apertura, muchas negociaciones con la sociedad civil y con el establishment político, que pueden ser cuestionadas de muchas maneras, pero que han tenido una eficacia particular. Yo creo que donde más la reivindicaría es en la Ley de Sociedad y Convivencia, porque realmente permite algo que era tabú en la sociedad mexicana, o sea, reconocer el hecho de que hay formas de relacionamiento diferentes. La diferencia, ya no pensada como posibilidad de exclusión o posibilidad de discriminación, sino la diferencia como algo que siempre está aquí, que además es tu vecino, y que no es solamente la idea de que pueda haber un matrimonio homosexual, sino que hay otras formas de relacionamiento más allá del matrimonio homosexual. Y eso me parece mucho más interesante, mucho más rescatante, pensar (que) pueden asociarse tres personas, pueden asociarse personas de diferentes generaciones, pueden asociarse personas parientes o no parientes. Es decir, hay formas de convivencia que ya no son la idea de la familia que procede de un matrimonio heterosexual, con todas las reglas del matrimonio. Eso ya es una ganancia.

 

¿Cuáles son los cambios que se han dado en la revista debate feminista?

H.M.: Mira te voy a hablar un poco sobre el debate feminista que, en efecto, empezó en 1990. Nunca en la vida y en lo personal me imaginé que se fuera a convertir en lo que se ha convertido. Es decir, yo nunca pensé que pasáramos del Número 5, nunca pensé que podíamos sostener esta voluntad de seguir haciendo ladrillos, nunca pensé que de pronto para mí va a ser tan importante pertenecer a esta revista. Es una revista que desde el punto de vista de alguien como yo, que se formó en ciencias de la comunicación, finalmente es una revista marginal, nunca hemos editado más de mil ejemplares, y de esos, solamente se han agotado unos cuantos números. ¿Entonces que quiere decir esto? De repente vendemos 500 ejemplares cada seis meses, es muy poquito, y la recepción de la revista es asombrosa, está considerada una revista súper importante en América Latina, tiene presencia en España, tiene presencia en Brasil, tiene presencia aquí en Berlín. Yo creo que la escritura tiene caminos insospechados y ahí la magia, la enorme fuerza de la literatura, de la escritura, de la comunicación escrita. No sabes quién va a leer algo que tú escribiste hace diez años o hace quince años. No sabes cómo lo va a leer, cómo lo va a recibir, entonces la revista para mí siempre es una sorpresa. Es un gran orgullo estar aquí, yo te diría que es el producto del trabajo de un grupo muy importante de feministas, pero sobre todo, es el trabajo de una mujer que es Martha Lamas. Martha Lamas las ha unido y yo estoy segura de que sin ella no hubiera revista. Si no hubiera estado allí y hubiera continuado, no hubiera habido manera de sostener esa empresa y ese esfuerzo. Su importancia también reside en la fuerza y en la importancia de una mujer como Martha Lamas. Ahí yo reivindicaría la individualidad, la personalidad específica de alguien que tiene esa cabeza y esa necedad, ese ser en quién se ha convertido. Cuando yo empecé a trabajar con Martha Lamas, no es que fuera desconocida, pero no era así la figura en la cual se ha convertido últimamente. Me llama mucho la atención que famosa es ahora, que importante, que fuerza tiene políticamente en México. Yo creo que una parte de ese desarrollo de la persona tiene que ver con la revista, están juntas, como pegadas, o sea, dónde acaba la revista y empieza Martha, dónde acaba Martha y empieza la revista, no lo sé. Me da mucho gusto estar como testigo de ese desarrollo y haber colaborado, haber participado y seguir participando con ella. Pienso que es una de los logros imposibles de prever en mi vida y que agradezco enormemente. Realmente creo si no hubiera estado yo ahí no sería la persona que soy yo ahora.

 

¿Qué estrategias promueven la equidad de género en las universidades?

H.M.: El ingreso a la universidad es elitario en México en todos los sentidos. Pero hay una historia, hay una historia de ingreso de las mujeres a las universidades, y lo que tú vas a ver en el siglo XX es que, en particular en la UNAM, el crecimiento de la población femenina ha sido una tendencia sostenida hasta el momento actual, una tendencia que todavía está marcadísima por la exclusión explícita de las mujeres de las universidades de la modernidad, pero que en este momento, en la población estudiantil ya dió un giro: en la actualidad la Universidad Nacional Autónoma de México tiene una población mayoritariamente femenina. Todavía hay segregación, todavía hay carreras femeninas, carreras masculinas, y en la contratación de profesores e investigadores todavía hay sesgos y hay una enorme cantidad de deformaciones, que son herencia de esta situación. Pero la presencia de las mujeres es importantísimo en la universidad. Si ya tenemos una población estudiantil mayoritariamente femenina, quiere decir que las estrategias que se han utilizado para el ingreso de las mujeres en las universidades, o que las condiciones reales de vida de las mujeres, han permitido esto. De todas formas quedan muchas cosas por hacer. Yo pensaría en que la universidad, en un mundo ideal, en un mundo igualitario, no tiene que ser un privilegio nada más de la gente de clase media y para arriba, sino que la universidad tendría que cubrir todos los aspectos de la sociedad, es decir, yo sí puedo imaginarme un mundo en que toda la gente vaya a la universidad, que sea como una condición elemental, así como a principios del siglo se pensaba como una condición elemental de la vida humana, que todos los seres humanos supiéramos leer y escribir, solamente levantamos otro escalón de estándar de qué es lo que significa ser humano. Y ahí sí incluyo a los hombres igual que a las mujeres. Y creo que tendría que ver con una situación estrictamente paritaria en términos de la composición de la población humana, es decir, que tendría que haber una representación de todos los sectores de la humanidad en la academia, las personas que se dedican a investigar, a enseñar, a extender la cultura en las universidades; tendría que haber simplemente representación de la proporción de hombres, de la proporción de mujeres, de la proporción de personas de color, de la proporción de inmigrantes en la ciudad, en los países donde hay mucha inmigración etc.

 

¿Por qué te concentraste en los estudios de género? 

H.M.: Yo considero que soy una feminista silvestre. Yo empecé a volverme feminista en casa, en mi familia, el día que mi mamá me dijo que limpiara el cuarto de mis hermanos – tengo dos hermanos mayores – y para mi mamá la idea de la división sexual del trabajo era muy clara: las mujeres hacen un trabajo doméstico y los hombres no hacen trabajo doméstico. Entonces el día que le dije a mi mamá que yo no iba a hacer el cuarto de mis hermanos empieza mi trayectoria intelectual feminista, porque ahí empecé a preguntarme ¿por qué yo tenia que hacer trabajos domésticos y mis hermanos no, si estábamos en posicionamientos sociales que para mí eran idénticos? Es decir, ellos estaban estudiando, yo estaba estudiando, vivíamos en la mismas casa, teníamos los mismos derechos. Entonces, esa diferencia de derechos me pareció muy chocante. Empecé a discutir con mi madre, tuve muchos problemas con ella y creo que todavía tengo problemas con ella, pero eso me impulsó y me permitió hacerme preguntas relevantes sobre el tema. Y luego empecé a escribir, yo diría que nunca profesionalmente, siempre soy una escritora amateur, pero siempre con preguntas que tienen que ver con el hecho de que hay hombres, hay mujeres y por qué nos tenemos que llevar como nos llevamos. Luego ingresé a la universidad, a la carrera de periodismo, y cuando hice mi licenciatura tenía muchas preguntas acerca de lo que significa ser mujer en la vida cotidiana. En ese momento me puse a leer, a sistematizar este pensamiento silvestre con Simone de Beauvoir, sobre todo Kate Millet, Virginia Woolf, lo que está en ese momento, los finales de los 70s, traducido al español en México sobre feminismo, fui a la librería y me lo compré y lo leí. A partir de eso escribí una tesis con la que quería interpretar mi propia existencia con las herramientas que me daba una teoría, que seguramente nunca acabé de asimilar de manera total. Mi director de tesis me dijo que yo estaba completamente indigesta con tanta lectura feminista y que por eso mi tesis no había sido una buena tesis, pero yo creo que mi tesis es muy buena y me gusta mucho más todavía con la perspectiva de muchos años de haberla escrito. Luego tuve la enorme suerte de ingresar al trabajo feminista con Martha Lamas, y eso ha sido una marca fundamental en mi vida; la posibilidad de participar en los proyectos editoriales de Martha Lamas, seguir muy de cerca el desarrollo de esa mujer, y por supuestos de debate feminista. Debate feminista para mí fue una disciplina intelectual, fundamental, porque me obligó a leer textos de los que seguramente yo nunca me hubiera podido acercar, porque estaban fuera del alcance. Una de las tareas del Debate fue traducir una enorme cantidad de artículos que estaban dispersos por el mundo y que son fundamentales para entender las propiedades de género. Creo que el desarrollo más importante ha sido en los últimos diez años, después de que dejé de ser la jefa de redacción de debate feminista en el 2000. Desde el 2000 a la fecha, he tratado de sistematizar de manera mucho más rigurosa mi conocimiento teórico y ahora estoy trabajando académicamente, con la necesidad de hacer un doctorado y de hacer las cosas más metodológicamente. Pero lo interesante, lo que a mí me da cierta particularidad específica, es el hecho de que siempre he combinado este trabajo de búsqueda teórica con una praxis de escritura.

 

¿Cuál es tu experiencia en la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM)?

H.M.: Yo ingreso al programa de Estudios de Género hace dos años, como una figura especial de mi contratación, yo soy profesora desde hace 30 años en la UNAM. Marisa[1] entra a la dirección del programa, ella me conoce y le pareció que yo podía hacer alguna aportación, me invitó y quedé como la responsable de un área que se llama La combinación de Género y Semiótica y empecé a desarrollar esta investigación sobre el boxeo. Yo creo que el programa universitario de Estudios de Género de la UNAM es uno de los espacios privilegiados para la investigación de género en México. No creo en este atrincheramiento de feministas, más bien creo en la profesionalización de los Estudios de Género, en su institucionalización en varios sentidos, por ejemplo, a través del Proyecto de Equidad de la UNAM, a través del estudio sistemático de las condiciones de vida de los seres humanos en relación con el género, que es un estudio que la academia no siempre se acaba de tomar en serio. Hace falta producir espacios institucionales que tengan esa fuerza y que tengan esa misión específica, porque de otra manera resulta muy difícil investigar. Creo que la investigación es una de las tareas, es una de las labores más importantes en este momento de las universidades, que dependiendo de las temáticas y dependiendo de las metodologías, vamos a tener cierto tipo de investigación. Entonces que las feministas estamos allí, creo que es algo para la academia, es algo para el feminismo, y que era un paso necesario, que era un paso muy importante en la universidad.

 

¿Cómo ha sido el trabajo de docente?

H.M.: Empecé a trabajar en la Universidad Nacional Autónoma de México en 1975 como ayudante de profesor. A partir del ‘79 di titular, pero di clases en la Universidad Autónoma Metropolitana, incluso clases en la Ibero, en la Escuela Nacional de la Historia y, de repente, me invitaron un semestre sobre un tema específico, por ejemplo, de teoría del relato. Yo he trabajado sobre todo en el área de periodismo, he dado clases de redacción y luego he empezado el periodo de la comunicación. Finalmente, me especialicé un poquito en los temas de lenguaje, semiótica y lingüística durante el discurso. El descubrimiento de los autores posmodernos para mí fue verdaderamente iluminador. He trabajado como docente en la UNAM (Universidad Autónoma de México) sobre todo durante aproximadamente 32 años. Ha sido una labor ininterrumpida, he dado clases por lo menos con un grupo al año, durante todos esos 30 años, pero hubo semestres en que yo tuve cuatro grupos en una escuela de la UNAM que se llama ahora Facultad de Estudios Profesionales Aragón, proyecto de Escuela Nacional y creo que eso es también un trabajo formativo que te obliga a estudiar, a preparar las clases, a revisar los trabajos, a estar siempre en contacto con gente, a tener una cosa dialogante, que es muy importante para la formación intelectual de una persona. Entonces por ese lado creo que mi carrera ha sido fundamentalmente docente, en el sentido de la escritura, y hasta ahora estoy realmente trabajando de manera sistemática en la investigación. Es una trayectoria, yo diría que es como un andar por un terreno muy escarpado, porque por un lado yo siempre he estado en dos campos: en el campo de la academia como trabajo laboral, que además ha tenido un componente muy importante de trabajo editorial, de hacer revistas, hacer libros, y por otro lado la literatura. Es decir, la carrera literaria pensada así como: yo soy escritora y lo que yo hago es escribir relatos, escribir novelas, escribir cuentos. Entonces, como en ese terreno escarpado es imposible determinar, hacia donde te va a llevar, lo que veo es que te planteas metas y piensas tu futuro de una manera, y siempre sale lo otro. Y eso es una maravilla. Eso es la sorpresa de la vida, que siempre es lo inesperado, lo que no se puede planear. En realidad está bien planear y yo creo que eso es importante, pero al final sale otra cosa y eso es bueno.

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[1] Se refiere a Marisa Belausteguigoitia (link)