HISTORIA

a b c d e f g h i
j k l m n o p q r
s t u v w x y z  
    

Für die Darstellung dieser Inhalte wird Flash benötigt.

T.L.: Historia, historia argentina reciente. Días pasados habíamos hablado sobre algo que me gustaría preguntar de nuevo, o quizás profundizar: ¿se podría afirmar que el proceso es un hiato en la memoria colectiva, es lo reprimido o por decirlo con Arlt, el pecado que no se puede nombrar? ¿Hay una relación entre el proceso y el derrotero que tomó la Argentina desde el gobierno de Menem y que culmina en la presente crisis? La otra pregunta: ¿es el terror de estado un proceso cuyas raíces, por un lado, se remontan al siglo XIX, y por el otro, son fruto de la modernidad que surge a principios del siglo XX y que la dictadura militar erradica? A finales de los años 20 Arlt presagia en su obra lo que ocurriría medio siglo después, como lo dice Piglia en "Formas breves".

B.S.: ...sí, la dictadura inaugurada en el 76 fue el cierre de un ciclo y tuvo a su vez un cierre. Yo creo que fue el cierre del ciclo de la modernidad defectuosa de la Argentina. ¿Por qué digo una modernidad defectuosa? Porque fué una modernidad con una clase capitalista que colonizó el estado, es decir, una clase capitalista que no tomó ningún riesgo, sino que colonizó al estado e hizo que el estado le garantizara sus ganancias y sus inversiones, que el estado le prestara la plata para hacer sus inversiones y al mismo tiempo le garantizara que esa misma plata prestada iba a tener esas ganancias, es decir, fue una un capitalismo completamente subsidiado. Por otro lado, fue la clausura de el estado de bienestar a la criolla que fue el estado de bienestar desarrollado tumultuosamente durante el peronismo, pero también que venía ya de antes, porque los sindicatos en Argentina no los inventó el peronismo y el diálogo entre sindicatos y estado, como bien lo han demostrado muchos historiadores, no lo inventó el peronismo. El peronismo lo desarrolla y lo expande hasta un nivel wagneriano, pero no lo inventa.

Sin duda, el proceso vino para clausurar, no sé si vino conscientemente para clausurar, pero sin duda fue el punto donde esa Argentina terminó. Quizás no nos dimos cuenta que había terminado y cuando vino la restauración democrática del 83 pensamos que podía continuar esa Argentina. Pero de hecho esa Argentina había terminado, alrededor de los años setenta había terminado. En ese punto la dictadura militar fue un giro importante. A diferencia de la dictadura militar chilena, a diferencia de Pinochet, el proceso no pudo cumplir ninguno de sus proyectos, excepto el del asesinato masivo, ese es el único proyecto que cumplió ampliamente de la manera más eficaz. Pero a diferencia de Pinochet, que cumplió el proyecto de represión y muerte masiva y cumplió algunos otros proyectos en el campo de la reestructuración económica, la dictadura argentina no logró eso. Y el tipo de retirada del poder de la dictadura argentina, comparado con el tipo de retirada de Pinochet de Chile, marca la diferencia de dos tipos de dictaduras: uno podría decir que la corrupción de la dictadura inaugurada en 1976 anuncia otras corrupciones de la política argentina, es decir, una política que no logra cuajar, aunque pueda terminar su capítulo de asesinato y de muerte.

Yo creo que otro punto de giro fue el juicio a las juntas militares. Creo que si bien después ese juicio terminó en los indultos que hizo Menem, los indultos no borran el juicio, los indultos permitieron que los asesinos salieran a la calle - esos nueve comandantes- los indultos les permitió que volvieran a sus casas. Pero lo que no borra es el juicio. Y básicamente no borra, yo diría, para elegir un plano de televisión, lo que para mí me parece la fundación de ese giro que es el plano de televisión donde están parados los nueve comandantes y un tribunal civil les lee acusaciones atroces: ustedes fueron asesinos, ustedes torturaron, ustedes fueron los responsables de la muerte de tantas personas, del secuestro, de la desaparición, del robo, etcétera. Los planos donde se leen las causas y luego se les degrada, se les condena a prisión perpetua, no puede ser borrado; es el momento fundante y yo creo que no puede ser borrado, ni aún por los indultos, que por supuesto que repudiamos y que son repudiables. Los indultos no borran el efecto de verdad que tuvo el juicio de las juntas sobre la sociedad argentina. Por supuesto que ese efecto de verdad no puede vivir en el centro del escenario, no puede ocupar permanentemente la esfera pública. Ninguna sociedad vive con una especie de sol de masa incandescente en el centro de la esfera pública; eso corre según líneas subterráneas y vuelve a emerger según la disposición de los acontecimientos. Si hubo un hecho verdaderamente fundante de lo que vino después de la dictadura fue ese juicio. Todo el resto fueron equivocaciones, a una de ellas ya me referí: pensar que se podía volver a mejorar la Argentina que había estado antes de la dictadura, sin habernos dado cuenta que esa Argentina había terminado y que la dictadura había puesto la lápida de esa Argentina, o sea, que perdimos algunos años pensando que se podía tomar hilos de atrás y seguir hacia adelante en un sentido más progresista. Incluso yo creo que mi libro La modernidad periférica es parte de esa equivocación.

No sé cuáles serán sus virtudes pero sí sé cuál es parte de su equivocación. Su equivocación es escribir un libro sobre la modernidad de los veinte y los treinta como una afirmación fuerte de que ahí había algo que se podía retomar después. Y yo soy consciente hoy de que es parte de esa equivocación política. Al margen de que quizás todas sus páginas no estén equivocadas, el impulso que me guió al libro fue esa imagen política de que había algo en el pasado, que íbamos a poder encerrar a la dictadura y persistir, sin darnos cuenta que había desaparecido esa Argentina.

El otro rasgo que tuvo el cierre que da el proceso es que la clase política que llega al gobierno en 1983 desconoce todo acerca del estado. La Argentina, el estado argentino era un territorio desconocido, es como si nos llevaran ahora a administrar una provincia de Saturno. Tomó años darse cuenta no sólo de que el proyecto de continuar una argentina moderna era inviable y que había que pensar en otra cosa, sino que tomó años darse cuenta que ese estado no se conocía, que había rémoras de la dictadura, servicios secretos metidos adentro de las oficinas. Pero además no se conocía el problema de los ferrocarriles, ni de la salud pública, ni de la educación. Era un estado que era opaco, porque había sido ocupado por los militares en 1976. Pero también había sido ocupado por los militares en 1966, es decir, que hacía muchos años que ese estado no permanecía en manos de gobiernos civiles durante un tiempo respetable. Yo creo que ese es el otro rasgo de esa transición que la define.

La tercera cuestión es que quizás no nos dimos cuenta lo suficientemente rápido de que estaba jugada la suerte, de que el mundo ya había jugado la suerte de países como Argentina, que estaba jugado el camino de la globalización y que la cuestión era darse cuenta de eso para ver cómo se entraba en conflicto con lo peor de esa globalización, pero que el camino ya estaba jugado, es decir, que ya el mundo había entrado en eso, que los años de hegemonía de lo que se llamó discurso único existían. Creo que tardamos tiempo en darnos cuenta de eso. Las condiciones políticas no eran por otra parte las mejores en la Argentina. El juicio de las juntas provocó esta incandescencia de la verdad, pero también provocó un disturbio militar terrible y en la Argentina durante varios años se vivió esperando un tejerazo sin tener ningún rey de España que viniera a sacar las castañas del fuego, es decir, un tejerazo, sin rey de España, un tejerazo sin Santiago Carrillo, un tejerazo sin partido socialista, en fin, un tejerazo sin nada, simplemente con tejerazo. Entonces se vivió esperando eso porque el efecto de verdad del juicio de las juntas creó una inestabilidad militar que sólo se solucionó con Menem. Estas son las cosas horribles que uno tiene que ver en los procesos de la historia. El que termina estabilizando el ejército es Menem, dando los indultos y poniendo al comandante en jefe menos procesista de todos los que tuvo el ejército argentino, o sea que la historia es irreconciliable y es muy difícil que uno se reconcilie con ella, pero ese fue el camino.

B.S.: No sé, había algo más en tu pregunta...

T.L.: Sí: en tu conferencia hablabas sobre Borges, sobre toda esa tradición de violencia que existía en el siglo XIX en la Argentina antes de constituirse como una nación en 1853. Pero la forma de operar de la dictadura no era esa forma bárbara, esa forma con ciertas reglas que a uno le pueden chocar, sino era lisa y llanamente la forma moderna de operar de un sistema de terror que tenía su parangón - guardando las distancias- aquí en Alemania y en la Unión Soviética, es decir, aparatos mucho más refinados en su crueldad abyecta que la que describe Borges en "El otro duelo" y que tu trataste en tu ponencia...

B.S.: Sí, yo creo que la violencia del proceso no tiene que ver con la violencia argentina del siglo XIX, pero con configuraciones de largo plazo en Argentina que afectaron no sólamente a los militares de la dictadura, sino también a la izquierda. La idea de derechos humanos tal como la tenemos hoy no era una idea familiar para los militares. Violaron, sin dudas, todos los derechos humanos, pero tampoco era una idea que estuviera centralmente colocada en la política de la izquierda revolucionaria de los años sesenta y setenta. Yo creo que en este punto todavía hay mucho que hacer para pensar con cuáles hipótesis trabajó la izquierda de los años setenta.

Me parece que hay ciertas ideas de larga duración, hay ciertas configuraciones de larga duración donde están ausentes algunas ideas como la de democracia republicana institucional o de justicia formal. La dictadura nos enseñó la importancia de la justicia formal, es decir, que una persona fuera sometida a juicio, que tuviera tiempo para hablar, que tuviera abogado, que tuviera un juez objetivo y prescindente del aquello, del problema que se estaba juzgando; esa importancia de la justicia formal que es hoy lo que reclamamos cuando Castro hace las bestialidades que está haciendo en Cuba. Eso fue lo que el proceso ignoró por completo, pero también la izquierda despreciaba la justicia formal, porque la justicia formal era llamada justicia burguesa y tratábamos de implantar un mundo donde la justicia fuera sustancial.

Yo creo que hay mucho que ver en la larga temporalidad de un país que se lleva muy mal con las instituciones republicanas y democráticas como es la Argentina, de un país que tuvo muchas dictaduras, de un país que incluso en gobiernos civiles como el peronismo despreciaban las instituciones formales de la democracia. La dictadura a nosotros nos hizo ver la importancia de esas instituciones formales, que son las mismas que hoy reclamamos para Cuba. La ausencia de esas instituciones son las que producen en nosotros el escándalo de los fusilamientos en Cuba. Entonces, hay una tradición argentina ahí, que es una tradición no institucional, que en un punto se vincula a Borges, cuando él dice: los argentinos son rebeldes frente al estado, desechan el estado, tienen una tradición anti-institucional, tradición que en un punto a Borges le fascina y en el otro le repugna. También eso es un capítulo abierto y yo creo que es un capítulo recién comenzado a escribir de una revisión.